Tertulia Pachín de Melás

Tertulia: Asturies a Gaza: compromisu cola Llibertá y los Derechos Humanos

2012-02-08T11:56:00.001+01:00

Resumen de la tertulia de 4 d’ochobre de 2011

Asturies a Gaza.

Compromisu cola Llibertá y los Derechos Humanos

Na que participaron

· Miguel Ángel San Miguel

Miembru del Comité de Solidaridá cola Causa Árabe ya integrante de la II Flota de la Llibertá Rumbu a Gaza

· Rafael Palacios

Activista integrante de la II Flota de la Llibertá Rumbu a Gaza

Presentó: Xabel García García

Xabel García

Lo primero quería da-y les gracies a la “Tertulia Pachín de Melás” por invitanos, tanto a Miguel y a Rafa como a min a participar. Nel mio casu tócame presentar esti alderique que lleva por títulu “Asturies a Gaza. Compromisu cola Llibertá y los Derechos Humanos” y que tien un enllaz col viaxe que ficieron estes dos persones.

Pa la presentación voi ser enforma breve. Tomé unes cuantes notes pa centrar un poco’l tema, anque llueu Rafa y Miguel van ser los qu’espliquen un pocu más al detalle lo que fue la iniciativa de “Rumbu a Gaza” dientru’l garrapiellu d’iniciatives que, dende hai unos años p’aca se vienen desendolcando pa tratar de romper el bloquéu que ya dura dende xunu del 2007. Más de cuatro años que Gaza ta baxo asediu.

De toes formes a Gaza hai que la incluir, como nun pue ser d’otra manera, dientro’l problema xeneral de Palestina, anque caltien determinaes singularidaes por delles característiques propies que voi tratar de solliñar.

Munchos d’estos datos conocéislos yá o sonaránvos. Nun traxi un mapa pero más o menos tol mundu puede facese una idega del territoriu de Gaza. Dientro lo que ye’l territoriu de la Palestina histórica, que tien una estensión d’unos ventiun mil kilómetros cuadraos, casi ventidos mil. D’esos casi ventidos mil kilómetros cuadraos, Gaza ye una fastera mui piquiñina, d’unos trescientos sesenta kilómetros cuadraos, que vien a equivaler, pa facenos una idega de les dimensiones, a la superficie del Conceyu de Xixón. El Conceyu de Xixón tien trescientos sesenta y cinco kilómetros cuadraos de superficie, si nun me falla la memoria. Colo cual vese que les dimensiones del territoriu son mui pequeñes.

Nesi territoriu habiten, aproximadamente, un millón quinientes cincuenta mil persones en datos del añu 2008, colo cual y dau’l crecimientu poblacional, güei serán más.

Y dientro d’esta descripción xeográfica, Gaza tien un perímetru de cincuenta y un kilómetros de frontera con Israel y unos doce kilómetros fronterizos con Exiptu.

Y amás ye un territoriu singular porque ta na intersección entre dos continentes, el continente africanu y el continente asiáticu.

Por comentar un poco les característiques d’esti territoriu, tanto xeográfiques como históriques y poblacionales, tenemos que dicir que n’actualidá, aproximadamente’l ochenta y cincu por cientu de la población qu’habita en Gaza ye urbana, pese a que nel pasáu, nun hai munchu tiempu, yera un llugar, colos sos pueblos y demás, como’l restu Palestina, claramemte dedicáu a l’agricultura,.

De fechu, nel añu 1947 la superficie de Gaza yera mayor de la que yera güei en día y taba compuesta por tres distritos, la ciudá de Gaza, la ciudá de Deir Al-Balah, la ciudá de Khan Yunis y cuarenta y cinco aldees más. Güei en día esi territoriu ye muncho más reducíu.

A partir de lo que fue la creación del Estáu d’Israel en 1948 inicióse un procesu de colonización que conllevó varies fases a lo llargo de la dura historia d’esti territoriu. Nun primer momentu cola creación del Estáu d’Israel y la guerra consiguiente prodúxose un movimientu d’emigración de refuxaos palestinos, forzaos a fuxir de los sos pueblos y aldegues a Gaza, provenientes fundamentalmente de les ciudaes d’Ashkelon y de Jaffa, de la zona costera, y esa tierra tuvo alministrada la mayor parte del tiempu pol estáu exipciu, salvo un periodu mui pequeñu, de 1956 y 1957 que tuvo baxo alministración d’Israel, de 1948 a 1967 tuvo baxo alministración exipcia.

A partir de la guerra de los seis díes, ente’l 5 yel 11 de xunu de 1967 la ocupación fue ya total pol estáu d’Israel y prodúxose un procesu de colonización conocíu que duró hasta aproximandamente l’añu 2005. Eso xeneró ventiun asentamientos de colonos y la ocupación permanente del cuarenta por cientu aproximadamente de la tierra de Gaza por ocho mil colonos. O seya, un territoriu mui piquiñín cortáu pola mitá yera lo que taben ocupando los colonos israelíes desplazaos ellí.

Lóxicamente esto incumplió ya incumple dalgún artículu de la convención internacional de Xinebra, que prohíbe’l desplazamientu de población a territorios ocupaos por parte de los ocupantes.

Más. En Gaza, col pasu del tiempu, aquellos primeros refuxaos convirtiéronse nun millón cincuenta y nueve mil refuxaos según los datos de la UNRWA [United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East], que ye la Organización de Naciones Xuníes pa los refuxaos palestinos. Ye decir, dos de cada tres habitantes de Gaza son consideraos oficialmente poles Naciones Xuníes como refuxaos o fíos de refuxaos. Eso supón el trenta por cientu de la población palestina refuxada en tol mundu, que son unos cuatro millones seiscientos mil, tamién con datos de 2008 colo cual, col crecimientu de la población, tenemos que pensar qu’agora mesmo son bastantes más.

Pero Gaza tien una serie de característiques particulares como ye la so gran xuventú, el cincuenta y seis por cientu la población ye menor de dieciocho años. Eso, xunto col estrangulamientu económicu de lo que ye la franxa, y dao que la so ocupación fundamental yera l’agricultura, danos que, na actualidá, el porcentaxe de desempléu ye del cuarenta y cincu por cientu.

Y eso significa, amás, que l’ochenta y cinco por cientu la población ta per debaxo de l’umbral de la pobreza, que sabéis que ye l’ingresu de menos de dos dólares por persona y día. Por tanto, según la encuesta de 2008, la población de Gaza actual ye dependiente de les ayudes de les Naciones Xuníes y d’otres organizaciones internacionales.

Esta situación nun vien del azar, provién, lóxicamente, de la desposesión que se fizo con Palestina. Palestina, los territorios ocupaos nel 67 agora mesmo son unos seis mil kilómetros cuadraos, malpenes el ventidos por cientu del so territoriu históricu, el que taba enantes de la partición nel añu 48. Eso significa que, con tolos problemes que tenemos visto nestos últimos años y cola propia ocupación militar del Estáu d’Israel, un estáu que s’afita nun criteriu étnicu-relixosu, les soluciones que puede haber a esti conflictu, como vimos recientemente tamién na petición de la ANP [Autoridá Nacional Palestina] pela boca del so portavoz, Mahdmud Abbas énte la 66 sesión de les Naciones Xuníes son desaxeradamente complexes.

En Gaza, igual que nel restu de Cisxordania y Xerusalén-Este habiten cuatro millones quinientos mil palestinos aproximadamente, pero hai que tener en cuenta tamién la existencia de más de siete millones de refuxaos en diferentes países d’oriente próximu o d’otros países del mundu. Y nun tenemos qu’escaecer que’l problema palestín ye, esencialmente, un problema de los refuxaos. Palestina ye un fechu sofitáu nuna espulsión forzosa de población de les sos tierres y a la que símplemente se-y niega la condición de ciudadanu del so propiu país. Y cualquier solución tendría qu’abordar esti problema.

Y Gaza nun ye si non l’episodiu más llaceriosu n’actualida, porque ta basáu en casi un sitiu medieval d’una pequeña porción de territoriu onde vive xente, por causa del militarismu d’un estáu ocupante, cola inactividá o’l sofitu o la complicidá de munchos actores a nivel internacional.

Frente a esta situación, les xentes del mundu de la solidaridá y xente concienciada lleven munchos años tratando de poner en marcha campañes pa una solución xusta que puxe al mundu a dar un cumplimientu verdaderu al drechu internacioal. Ye’l casu d’iniciatives como la de “Rumbu a Gaza” que nos van contar Rafa y Miguel, que nun va ser nin la única nin la última que se dio. Iniciatives d’esti tipu yá hubo varies, tanto per mar como recientemente per avión, como les convocatories d’acudir a aeropuertos israelíes dende Europa pa evidenciar el sofitu de determinada parte de la población a les reivindicaciones del pueblu palestín.

Y como de lo que se trata ye de comentar la situación a la que dio llugar esta última iniciativa de Rumbu a Gaza, páso-y la palabra a Miguel primero y llueu a Rafa y que seyan ellos los que nos cuenten, y llueu podréis intervenir toos pa entrugar lo que queráis.

Miguel Ángel San Miguel

Bono, pues la verdá ye que me lo punxisti un poco complicao porque pensaba facer una introducción de la situación de Palestina que fue lo que dio llugar a “Rumbu a Gaza” pero ya ficiste una esposición amplia de cómo se llegó a esa situación.

Asina que voi centrame en daqué esencial, que los xudíos pasen de ser un problema, fundamentalmente pa Europa, a convertise, non en cuanto a xudíos, si non en cuanto a la organización sionista, a ser un verdaderu azote y una verdadera desgracia pal pueblu palestín.

Vemos como, a lo llargo de la edá media les alxames xudíes son sistemáticamente asaltaes, son incendiaes, en munches ocasiones los asesinatos son frecuentes y son acusaos de too lo que pasa. Cualquier desgracia que pasa, una peste, unes males colleches, lo que seya, coméntase dende los púlpitos que la causa de la desgracia ye porque existen los xudíos. Polo tanto les poblaciones tienden a asaltar y agredir a esta población xudía.

Esto pasó de ser acciones más o menos estimulaes dende los púlpitos a encadarmase nun sistema de llimpieza étnica. El casu de llimpieza étnica más conocíu que tuvimos equí fue la expulsión de los xudíos per parte de los reis católicos. Tengo qu’indicar que foron precísamente los xudíos nun convertíos los que son expulsaos, porque aquellos que se convirtieron, que se calcula que foron bastante más de la mitá de la población, queden equí, ye verdá que sometíos a una presión y a un acosu mui fuerte per parte de la inquisición.

En sin embargu, lo más conocío y lo más grave ye lo qu’ocurrió na época del nazismu, onde, según fontes sionistes, foron aproximadamente unos cinco millones de xudíos los que foron exterminaos nes cámares de gas nazi.

Y too ello col silenciu, cuando non cola complicidá d’una parte importante de los países europeos. Yera evidente que los xudíos teníense convertío nun problema pa los países europeos, había un antisemitismu, o más qu’antisemitísmu, matizando, un antixudaísmu, porque semites, teóricamente, son tamién tola xente de los países árabes, anque’l sionismu se tenga apropiao d’esti conceutu.

El sionismu, que surdió a finales del sieglu XIX, ye un movimientu xudíu orientau a crear un estáu-nación xudía, y entama a explotar esta conciencia de culpabilidá qu’había de los países europeos responsables, bien cola so acción, o col so silenciu o inacción, y comiencen una serie de promeses, entamando colos ingleses, pa prometer la creación d’un estáu xudíu dientro de la Palestina histórica, bono, más que xudíu, un estáu pa los xudíos.

El problema ye que lo que teóricamente sería un estáu pa los xudíos, un estáu onde pudieren tar los xudíos, pronto entama a plantegase como un estáu xudíu. En relación con esto llegamos al añu 1947 en que se produz la partición de Palestina. Una potencia como Inglaterra, que ye una potencia alministradora, dispón de les tierres palestines y diz “señores, una parte va ser pa los xudíos”. Y vemos como nes Naciones Xuníes alcuerden lo siguiente, cede-yos un cincuenta y cincu por cientu d’esti territoriu a los xudíos, y el cuarenta y cincu por cientu sería el territoriu pa los palestinos. Eso nun implicaba en mou algún llinpieza étnica o expulsión, pero vemos como, inmediatamente, crease l’estáu xudíu y el sionismu entama a aplicar aquello que-y tenién aplicao anteriormente, la llimpieza étnica. Naquellos territorios que controlen, nesi cincuenta y cincu por cientu, entamen cola llimpieza étnica recurriendo munches veces a los asesinatos, a los disparos, a les detenciones, a crear un ambiente de terror pa lo cual xueguen un papel fundamental les dos organizaciones armaes, l’Irgún y l’Haganá. Mediante estes dos organizaciones van espulsando, van echando a la xente y automáticamente queden lliberaos amplios espacios esclusivamente pa los xudíos. Colo cual aprópiense de la tierra, aprópiense de los recursos naturales, hasta que finalmente intervienen les Naciones Xuníes y esto paraliza en parte esta llimpieza étnica total. Y nun pudieron llevaladel too a los territorios de Galilea, que ye onde güei queda una parte de población palestina.

Dende esti momentu entama’l problema de los refuxaos, qu’inicialmente cífrense en tornu a los setecientos cincuenta u ochocientos mil palestinos, que son los primeros qu’empiecen a salir y reciben de dalguna manera la protección de les Naciones Xuníes y de la UNRWA y entamen a asitiase en campamentos en Xordania, en Siria y en El Llíbanu.

Y surde la más importante resolución de la ONU, esixíendo-y a Israel el retornu de los refuxaos. Resolución qu’Israel incumple sistemáticamente.

Amás, hai una serie de conflictos y escaramuces colos países árabes que dan llugar a que, más o menos hasta l’añu 67, l’Estáu d’Israel fízose, nun namás col cincuenta y cincu por cientu del territoriu, si non que pasó a controlar l’ochenta por cientu de tol territoriu palestín. Polo cual a Palestina únicamente-y queden dos territorios que seríen Cisxordania, que taba controlao por Xordania, y Gaza, que la controlaba Exiptu. Y vemos como, a partir de la guerra del 67, Israel ocupa totalmente estos territorios, aparte de los Altos del Golán y del Sinaí. Esto lleva a una intervención inmediata de Naciones Xuníes, que plantea la esixencia de la retirada de los territorios ocupaos: “retírense ustedes tanto de Cisxordania como de Gaza”. Planteamientu que, evidentemente, Israel sigue incumpliendo sistemáticamente.

Por otra parte ya sabéis que cualquier decisión que tome Naciones Xuníes, esixe la posición del Conseyu de Seguridá, y ehí va tar, sistemáticamente’l vetu d’Estaos Xuníos qu’impide que se tomen medíes, cualquier tipu de medíes, contra l’Estáu d’Israel.

Vemos como, prácticamente dende que se crea l’Estáu d’Israel, ésti crea, non una democracia, si non una etnocracia. Tiense falao abondo de que Israel ye la única democracia d’oriente, na medida de qu’hai unes elecciones, de qu’hai partíos políticos, de qu’hai’l reconocimientu d’una serie de llibertaes, anque nun tenga una constitución nin, dende llueu, fronteres. Esto ye tremendo, porque da la posibilidá de que pueda tar creciendo constantemente. Porque ¿qué supón la etnocracia? Evidentemente, una serie de derechos a los ciudadanos del Estáu d’Israel, fundamentalmente xudíos, puesto que los non xudíos que viven ehí tienen munchos menos derechos que los xudíos. Y, al mesmu tiempu asistimos a un procesu de xudeización de tou’l territoriu. Esapaez el nome de les ciudaes palestines, procúrase que nun quede rastru de nengún tipu. Pónense nomes xudíos y ellimínase too aquello que pueda goler a Palestina.

Planteen incluso una falacia, que ye una tierra pa un pueblu en sin tierra delantre una tierra vacía, una tierra na que nun esistía nadie. Eso ye una mentira absoluta, puesto que toa esa xente que vive nos campamentos de refuxaos salieron d’un territoriu, colos sos vezos y tradiciones, cola so llingua, enfin… que los palestinos nun son suxetu de derechu.

Non obstante hai una especie de tensión ente los palestinos, que nun acepten qu’a una población que yera’l trenta por cientu anantes de la creación del Estáu d’Israel y que controlaba’l tres por cientu de la tierra se-yos diera’l cincuenta y cincu por cientu, pero a partir d’una política de fechos consumaos, a partir del 67, les Naciones Xuníes dicen: “bono, almitamos que’l Estáu d’Israel dispón del ochenta por cientu del territoriu, coles llendes na famosa llínea verde, Cisxordania y Gaza, y tamién Xerusalén Oriental que sería tamién territoriu palestín”.

Tamién dempués de la guerra del 67 tienen llugar los alcuerdos d’Oslo que planteen la posibilidá de facer unos alcuerdos de paz dialogada ente Israel y Palestina nos que se pudiera establecer un Estáu Palestín. Durante estes conversaciones les fronteres nun queden fixes ya Israel, como potencia ocupante, va ocupar sistemáticamente’l territoriu.

Ye lo que dicía Ariel Sharón: “señores, con Palestina vamos facer un sándwich”. Refierse sobre tou a Cisxordania, “mediante una serie d’exes de comunicaciones verticales”, ún d’ellos pasa precísamente pel valle del Xordán, onde tan les tierres más fértiles de Cisxordania y l’agua, “y llueu, unes exes este-oeste”, alredor a les cuales van colocando asentamientos.

De manera que, nes negociaciones cola autoridá nacional palestina a partir de los alcuerdos d’Oslo y les colonizaciones sistemátiques, aparecen una serie de territorios inconesos, separaos unos d’otros por una serie de barreres, que son les autopistes y carreteres sólo pa colonos xudíos, que nun pueden utilizar los palestinos, y que conecten lo que sería’l territoriu d’Israel con los asentamientos.

Y los palestinos, pa pasar d’un territoriu a otru tienen que pasar por cantidá de barreres y de controles.

Y, amás d’esto entamen a llanzar otra idega que ye la de qu’Israel necesita fronteres segures. Y ¿cuáles seríen eses fronteres segures? “Pues construyamos un muru qu’impida que pasen los terroristes”, que ye como ellos califiquen a los resistentes palestinos. Esti muru nun va pela frontera, nun va pela llinea verde, si non qu’invade gran parte de lo que ye Cisxordania, y de pasu ‘que’l Pisuerga pasa por Valladolid’, fáense coles meyores tierres, coles agues y amás val pa estazar y dividir les ciudaes y los territorios ya incluso facer invidable que la xente pueda cultivar les sos propies tierres. Y de pasu, la construcción del muru permitió que’l Estáu d’Israel se ficiera con otru once por cientu del territoriu.

¿Cuál ye la situación nesti momentu? Pues, con esta fragmentación de tol territoriu palestín ye materialmente imposible construir un estáu, polo que cuando se diz “independencia del Estáu Palestín”, o “reconocimientu del Estáu Palestín”, como señalen dellos palestinos, nun tien xacíu. Pa construir un estáu, lo que hai que facer ye, previamente retirase de los territorios ocupaos, y, a partir d’ehí tener un territoriu “contínuu”, bono, continuu entre comilles, porque llueu ta la franxa de Gaza, y pa pasar a la franxa de Gaza tendríen que pedir permisu a los israelíes, o construir una carretera controlada por fuerces internacionales que garantizara’l pasu de Cisxordania hasta Gaza.

Y, nesta situación, ¿qué ye lo que-yos queda a los palestinos? Pues nun-yos queda nada, quéda-yos únicamente’l diez por cientu del territoriu. Primero ocuparon el cincuenta y cincu por cientu cola partición de la ONX, dempués, cola llinia verde, la ONX da por bono que se quede Israel col ochenta y cincu por cientu y agora ficiéronse con otru diez por cientu, amás con enclaves separtaos dafechu unos d’otros, les families tan separtaes, la xente, cuando va a trabayar, nun sabe cuando va llegar, porque dependen del permisu que quiera dar el guardia de turnu, inclusu pa dir a cultivar la finca que tienes delantre casa, porque construyeron un muru. Y dicen “non, si ye que yo tengo la finca ehí” y respuenden “pues nun sé, vaya usté per Uviéu y llueu per Cangas del Narcea”. Ye asina, oblíguenlos a dar vueltes impresionantes.

Y vemos como tienen llugar una serie de resistencies bastante fuertes por parte de Palestina. Les últimes foron resistencies en sin recurrir a la vía armada, les famoses intifaes. Pero lo qu’algamaron fue mayor represión pal pueblu palestín. Y, nesti marcu, una vegada que-yos concedieren l’autonomía, asistimos a la celebración de les elecciones, unes elecciones que foron consideraes modéliques por tolos observadores internacionales.

Yo tuvi allá y participé pegando carteles pal Frente Popular de Lliberación de Palestina, y foron una cosa llimpia. Y les elecciones ganóles Hamás. Y gana Hamás por una circunstancia, porque Fatah viose indentificada por una falta resistencia frente a Israel pola corrupción dientro les files de la organización, mientres que Hamás caltuvo dos posiciones, primero sofitar a la xente necesitao, ayudes en forma educativa, en forma sanitaria…, y por otra parte, caltener la resistencia frente al Estáu d’Israel.

Pero’l fechu de que les elecciones les ganara Hamás nun fue almitío nin por Israel, anque Israel nun almitía a nadie, pa Israel yeren terroristes los de Fatah, yeren terroristes los del Frente Popular de Lliberación, yeren terroristes los de Hamás, o seya que cualquiera que defienda los derechos del pueblu palestín, pa Israel ye un terrorista. Como yéramos terroristes pa Israel los de la “flotilla”.

Nesta situación vemos como los famosos cohetes Kasám de la resistencia de Hamás son artiluxos que faen nes chatarreríes, nes fragües improvisaes, y lo más que causaron foron dos muertos a lo llargo d’un añu, mientres que les reacciones d’Israel foron brutales, provocando miles de muertos.

Israel amás, durante esti tiempu, aparte del machaque sistemáticu y nun reconocer les elecciones, fizo una política d’encarcelamientos y d’asesinatos selectivos. Como dicía Xabel, Israel convirtiose nuna cárcel pa los sos propios habitantes. Nestos momentos hai aproximadamente dieciseis mil presos políticos, entre los cuales hubo dos mil neños, y agora mesmo, nesti momentu, hai doscientos neños na cárcel. Neños que los utilicen fundamentalmente con: “doite la llibertá si denuncies a to padre o al to vecín, o al to familiar”, enfin, una situación tremenda.

Tienen encarcelao tamién aproximadamente a un terciu de los representantes de les instituciones, tanto municipales como del parlamentu.

Esta ye la situación d’Israel.

Anque podíamos falar de munches más coses. So la última operación, “plomu fundíu” , va venir a dar una charra equí una ATS que trabayó en Xixón y que fue una de les persones qu’aportó información pal Informe Goldstone sola utilización d’armes col oxetivu fundamental de mutilar. Los Israelís llanzaben un misil y esi misil resulta que daba un muertu pero había seis persones que quedaben coles piernes cortaes. Yeren misiles unviaos polos aviones drone, estos aviones ensin pilotu, que, onde había un grupu de persones, llanzaben discos pequeños, como si foran radiales, pa dexalos inválidos.

Esta ye la situación de Palestina y especialmente, la situación de Gaza. Gaza, na más pol fechu de tener resistío a Israel, ye la que ta soportando esta agresión con mayor dureza. Y precísamente porque se trata del territoriu castigáu más duramente ye polo que se planteó l’oxetivu de la “flotilla de la llibertá”. Considerábamos que yera completamente inxusto, completamente inhumano, completamente illegal, dexar a una población aisllada dafechu, onde les enfermedaes tan xorreciendo de manera espectacular pola falta d’allimentos, pola falta d’asistencia mélica, ya incluso pol emplegu de proyectiles d’uranui empobrecíu. Unos proyectiles que s’usaron ya na guerra d’Irak, y que l’Estáu d’Israel ta utilizando contra la población palestina, colo que tan disparándose les malformaciones nos neños.

Pero’l pueblu palestín sigue ehí, ye un tema que nun tien solución. Siguen ehí cerca de cincu millones de palestinos, entre Gaza, Cisxordania más los qu’hai nel Estáu d’Israel dispuestos a siguir aguantando, anque haya xente que siga tamién saliendo del territoriu.

Ye una cosa que ta deteriorando cada vez más a la propia población palestina, la guerra, la fame, les necesidaes deteriórente, pero tamién ta deteriorando al Estáu d’Israel. Rafa y yo fuimos testigos de la violencia terrible de dellos de los xudíos contra dellos de los xudíos que participaron na “flotilla de la llibertá”. Quiciavis el de los xudíos yera’l colectivu más numberosu de toos dientro los americanos y tamién dientro los españoles. Vamos, l’amenaza que-y dieron a Suar: “puta, vamos matate, sabemos onde vives, buscarémoste, d’esta nun sales viva d’equí, traidora…”, nesti plan. Terrible. La violencia que tienen los sionistes colos xudíos antisionistes ye una cosa tremenda. Hai una situación de deterioru dientro d’esta sociedá. Una sociedá que d’homoxénea tampocu nun tien nada. Porque ellos dicen “nosotros somos semites”, pero d’eso nada, ellí topámonos con prietos como’l betún, que son los Falasha, procedentes d’Etiopía, que tan marxinaos y son los que pasen más calamidaes dientro d’esi estáu, tan por otra parte los Sefardíes, otru de los colectivos más marxinaos y hai una élite, la élite de los Askenazis, que son roxinos, procedentes d’Alemania, d’Ucrania… y dende llueu, de semites nun tienen nada, si aplicamos el conceutu racial. Y ye esti colectivu el que se fai col control de tola riqueza nacional.

Agora mesmo vemos qu’hai unos conflictos bastante serios nel Estáu d’Israel, pero ¿eso puede danos alguna esperanza respeutu a los palestinos? Non, porque los odien toos exactamente igual. Ye lo mesmo que cuando los romanos, “tu garantízame’l pan y el circu, pero a los esclavos necesítolos ehí”, “tan ehí pa eso”.

Yo nun sé qué futuru puede haber, pero, dende llueu, hai qu’apoyar al pueblu palestín y presionar al Estáu d’Israel. Comentaba Suar, la xudía que vino con nosotros, nun artículu, que por esti camín Israel va escontra’l so propiu suicidiu. Ya ye un país aisláu. Los últimos cambios políticos tan siendo mui importantes y pienso que nun lu tan beneficiando, y dirá hacia’l suicidiu, pero ta machacando y estrapallando al pueblu palestín y sobre tou al pueblu de Gaza.

Y l’oxetivu de la “flotilla” de la llibertá yera na más que defender los derechos humanos, nesti casu refiérense al pueblu palestín, pero podría tener sío’l pueblu del Sahara o cualquier otru pueblu.

Rafael Palacios

Bono, voi intentar resumir lo más dinámicamente posible los dos meses o dos meses y mediu de lo que yo denomino “la pesadiella griega”, que ye la concreción sol terrén d’una acción directa y non-violenta de denuncia que recibe’l nome de segunda “flotilla”, que ye la continuación de la primera, que como sabéis, fue atacada pol exércitu d’Israel n’agües internacionales y na que morrieron, en principiu, nueve persones, y dempués una más, diez, ciudadanos de Turquía, anque ún tenía nacionalidá d’Estaos Xuníos, y que lleva como oxetivu a que se ponga en marcha la segunda “flotilla”, y que tien tres oxetivos fundamentales, el primeru frañer el bloquéu que sufre por mar Gaza, denunciar la ocupación que sufre Palestina y treslladar ayuda humanitaria al pueblu palestín, a Gaza en concretu.

Equí, nel Estáu Español, naz una iniciativa, que se noma “Rumbu a Gaza” que finó esti sábadu pasáu. Esti día diose por finalizada esa campaña y ta en procesu d’evaluación. Esa iniciativa pretende que participe un barcu nesa segunda “flotilla” con ciudadanos y ciudadanes del estáu, un barcu que tenía por nome “Gernika”, con tola carga histórica y tamién de compromisu de defensa de los derechos humanos que significa. Tratábase de denunciar l’acción violenta, militarista y racista d’Israel cola presencia de cincuenta persones nesi barcu.

Falo de la “pesadiella griega”, porque ente lo que se denomina la “coalición internacional”, un ente difícilmente definible onde participen persones que nun tol mundu conocemos, pero que coordinen esti procesu en dalguna forma, y onde, al final llegaron a tar ,ellí, nes agües de Grecia, doce barcos de distintes nacionalidaes, dellos compartíos, barcos de los Estaos Xuníos, de Canadá, d’Italia, de Francia, del Estáu Español…, etcétera, deciden que se salga dende Grecia.

Bono, nosotros aceptamos que seya asina, ábrese’l procesu de campaña, una campaña que, nel estáu español, preséntase en colexos, n’institutos, y recauda material escolar, sanitariu, de construcción…, etcétera, que se xune a los materiales de tola “flotilla” dientro una campaña mundial, y trasládase por carretera hasta’l puertu de Pireo, en Grecia, que ye onde ta nestos momentos, onde, al traviés d’unos cargos, transladaríase a Gaza.

Les persones que participábemos nesta “flotilla”, que siempre diximos que yera una acción civil, nel casu d’Asturies taba Miguel, del Comité de solidaridá cola causa árabe, y yo, que-y agradezo al Comité de solidaridá cola causa árabe que me permitiera participar tamién. Nosotros pagamos ochocientos euros pa poder participar nesta acción, lo que ye importante pa espuntar tamién cuando se critica l’acción solidaria, y asumimos al traviés de la firma los riesgos que conllevaba, porque, como bien decía Miguel, nun sólo yera una campaña pro-derechos humanos que nun contaba col apoyu de gobiernos y organismos internacionales como Naciones Xuníes, si non que contaba con amenaces, incluyía tamién la de Naciónes Xunies, na que’l so Secretariu Xeneral intervino y faló con caún de los presidentes de los gobiernos de los qu’había dalgún barcu, diciendo-yos que punxeren tolos medios al so algame pa impedir qu’esa “flotilla” saliera.

En vista de tol contestu nel que tábemos, decidiose que, colos medios que se recaudaron, les aportaciones ciudadanes, comprar el barcu en Grecia, nun se si lo vereis nesti mapa tan pequeñu, nuna islla de la rexón que llamen de les Isles Xóniques, que se noma Lefkada, nun puertu que se llama Nidri, que ta cerca de la islla Skorpios, propiedá de la familia Onassis. Ellí compramos un barcu, un barcu que tien cuarenta años d’antiguedá, que tien los colores del Sporting, roxo y blanco, que se llama Gernika, que nun tien pilotu automáticu, que tien mil defeutos, pero que flota, anque ye un barcu del mediterráneo, polo tanto con munches dificultaes de navegación si tuviese la mar fastidiada, pero que navega y tien un bon motor, colo que podríamos incorporanos pa dir a frañer el bloquéu a Gaza.

Tamos na islla de Lefkada y ellí, durante esi tiempu, recibimos una llamada, el once de xunu llámenme pa incorporame, incorporámonos cuatro persones como marineros y marineres, y l’únicu motivu de sellección fue que teníamos más tiempu qu’otres que nun podíen. Y ellí, en Nidri, incorporámonos y entamamos col trabayu duru que nos correspondió, que nos fizo ponenos en forma durante estos dos meses y picu. Trabayos de llimpieza, de caltenimientu del barcu, de bombéu, d’achique…, enfin, trabayos de perfil baxu. L’oxetivu yera, en principiu, que nun s’identificara un barcu que pertenecía a una empresa de les Isles Marshall, con bandera d’Isles Comores, que llueu vimos que yera la República Islámica de Comores, colo que nun ayudaba pal casu la “flotilla”, y que se caltuvo na islla con un nome discretu, l’Alexandropoulos creo que yera. Y ellí pasamos discretamente una selmana calteniendo’l barcu en sin más problemes. Llueu, les persones que tábemos ellí, que yéremos un gallegu, un valencianu, una catalana y yo, más un capitán y un marineru griegos, recibimos una llamada cola orden de treslladanos inmediatamente a Creta.

Un viaxe llargu dende la islla de Lefkada, atravesando l’estrechu de Peloponeso hasta la islla de Creta, a un puertu pequeñu, que se llama Kolymbari, que ta cerca d’una ciudá más conocía, que se llama Xania, y cerca tamién onde s’afaya la base de la OTAN más grande del mediterráneo, en Souda, y un aeropuertu, ellí mesmo, en Souda dende’l que salíen diariamente los aviones que diben n’aquel momentu a bombardear Libia.

Esto díbamos descubriéndolo a midía que tábemos ellí. Les grandes idegues d’estratexa de daquién que nos mandó p’allá. Y, por ciertu, nel puertu de Kolymbari hai un ‘resort’ sionista, onde van de vacaciones sionistes que viven n’Israel, lo que nos llevó dempués a situaciones estremadamente complicaes.

Enfin, ellí nos ponemos en Creta y, a partir del día ventidos, incorpórase’l gruesu de les persones que componíemos la expedición del Guernika, que yéremos cincuenta, en representación del Estáu Español.

Y, saltándome munches coses pa facer esto más dinámico, produzse un fechu mui importante pal desarrollu d’esta misión, que ye que nos dividimos en tres grupos, por una parte’l grupu de ‘pasaxeros’, pa poder pasar más inadvertíos n’Atenes durante les reuniones de la coalición internacional hasta que se nos diese la orden de partir, un grupu de persones que nos diba representar neses reuniones de la coalición internacional, y les persones que tábemos nel puertu de Kolymbari calteniendo’l barcu y a la espera d’órdenes.

Y la primera orden que se recibe ye que al barcu hai que pone-y nome pa que tome ya presencia pública. Colocamos el nome del Gernika y faise una presentación pública n’Atenes por parte de persones destacaes. Había eurodiputaos, artistes, etcétera, mientres que los ‘pasaxeros’ faen una de les acciones más complicaes y difíciles, que ye la de nun facer nada, caltenese a la espera. Y puedo decivos, que si hubo dalgún problema nesi tiempu, fue xustamente eso, la poca preparación que tenemos pa nun facer nada y caltenese a la espera nuna acción d’esti tipu. Por eso ye mui importante la paciencia de les persones pa poder participar.

Nosotros seguimos en Kolymbari hasta qu’empezamos a recibir informaciones, informaciones que preocupen, barcos de la “flotilla” sufren atentaos y sabotaxes, sabotaxes que pensamos que son responsabilidá del Estáu d’Israel. Dexen fuera de combate a un barcu en Turquía y dexen fuera de combate a los cargos que transporten l’ayuda humanitaria nel puertu de Pireos. Nel nuestru barcu, el Guernica, anque ye pequeñu y tenemos poca xente, caltenemos guardies de venticuatro hores, y al ser un puertu tan pequeñu, enseguida nos dimos cuenta d’una circunstancia que taba pasando, tábemos siendo controlaos les venticuatro hores por persones de civil, que nos seguíen, que nos fotografiaben, que presionaben… de tal forma que teníemos un coche d’alquiler pa poder desplazanos a Xania pa facer cualquier tipu de compra o de xestión, y, un día, llámennos de la axencia pa decinos que ya nun tenemos alquiler. Enfin, pequeños problemes que díbamos consiguiendo resolver.

Cuando nos llamen pa salir, los que nomábemos “pasaxeros” trasládense dende Atenes al puertu de Souda y d’ellí a Xaniá pa pasar un poco desapercibíos nesi sitiu turísticu con un puertu venecianu preciosu, na que ver con Kolymbari, por ciertu, un puertu pequeñu, desastrosu y triste onde los haya, pero con muncha solidaridá.

Y, a partir d’ehí, llánzase públicamente lo de la “flotilla”, y un día amanecimos con una fragata de la guardia costera griega acompañada d’elementos militares de les fuerces d’intervención, que se nos pon proa contra proa intentando impedir que navegásemos.

Cuando van avanzando los díes y nosotros caltenemos la nuestra voluntá, incorpórase una segunda fragata que s’instala na bocana del pequeñu puertu de Kolymbari impidiendo cualquier tipu de maniobra.

Y ellí seguimos vixilaos y presionaos, y a partir d’ehí establezse una relación extraña, porque les dos fragates reciben visites de la familia, porque les persones que formen parte de les tripulaciones de les fragates son persones del pueblu o con familiares nel pueblu, de tal mena que toles simpatíes que tenemos la xente que tábemos nel barcu y recibíemos visites paez que s’acaba y fórmase una situación enforma difícil.

Esto danos la primera constatación, que ye’l grave error de tener treslladao los barcos a Grecia. Bono, predecir el pasáu ye fácil, pero Grecia ye un estáu rotu, interveníu, en venta, onde amás una persona importante que forma parte del gobiernu ye sionista, de visita precisamente nel Estáu d’Israel…, en fin, produzse’l translau del bloquéu de Gaza a los puertos de la Xunión Europea. Y esa ye una de les denuncies mayores que facemos.

Israel consigue, non sólo bloquear a palestinos y palestines por mar en Gaza, si non que consigue bloquealos tamién nos puertos de la Xunión Europea, y non solo a palestinos y palestines, si non tamién a ciudadanos de la Xunión Europea y de cualquier parte del mundu, incluyíos el barcu de los Estaos Xuníos, de Canadá, etcétera.

Lo cual ye un fechu gravísimu, que s’acompaña tamién cola paralización d’otra iniciativa que se pon en marcha n’aquellos momentos, que se llama la “flytilla”, na que mozos y moces de toa Europa pretenden dir a un actu simbólicu en Palestina y son bloqueaos tamién nos aeropuertos europeos, de manera que, por exemplu, nel aeropuertu de París, un grupu importante de mozos y moces asalta los mostradores de Lufthansa y enciérrense ellí tamién.

Ante esta situación onde vemos que tan impidiéndonos navegar y na que tamos yendo permanentemente a Xania a negociar y plantegar la necesidá d’intervención y la paradoxa de qu’un barcu mercau en Grecia por ciudadanos de la Xunión Europea, con perres de la Xunión Europea se-y impida movese con llibertá y de que temos bloqueaos.

Finalmente descúbrese too, l’oxetivu d’esta pequeña estratexa que teníemos de dividir el grupu en tres partes yera que’l barcu partiera rodeando Creta con una pequeña tripulación d’ocho o diez persones y recoyera n’alta mar o en un puertu d’una islla pequeña al restu de pasaxeros y pasaxeres pa partir ‘Rumbu a Gaza’ y topanos n’agües internacionales col restu la “flotilla”. Eso quedó imposibilitao dafechu polos bloqueos, sabotaxes y asaltos que sufrimos.

A partir d’ehí hai dos barcos, el nortiamericanu y otru, qu’intenten salir al mar y son abordaos y obligaos a tornar a tierra.

Nesti procesu, les persones que taben en Xaniá manifiestense dos vegades delantre la comandancia y la guardia costera, manifiéstense tamién pola ciudá de Xaniá… y nosotros intentamos dende’l barcu presionar a les fuercies militares que tan ellí, pero en vista de que nun podemos salir, y asina lo constatamos, al final aconceyamos les cincuenta persones colos medios de comunicación y plantegamos una ‘falsa’ salida del puertu, o meyor, una ‘amenaza’ de salida del puertu y un posible asaltu a una de les fragates griegues.

Taben con nosotros dos abogaos y una abogada que nos dicen que fagamos les ‘performances’ que queramos, pero que nun subamos al barcu porque nos diba a “caer el pelu”. Nesto’l capitán griegu que taba con nosotros piróse ya incorporóse otru, un capitán del Sinn Fein, que nos plantega con claridá que él sal pa Gaza en sin problemes, pero que, evidentemente, nun sal del puertu en sin autorización, porque, inmediatamente, pierde la llicencia y nun diba poder trabayar, polo que diz que nosotros desamarremos el barcu y salgamos si queremos, pero él súbese ya n’agües internacionales.

Y, en resumen, lo que queda ye una acción triste, por dicir daqué. Los militares paez que teníen más fe en que saliésemos que nosotros, pero nosotros teníemos constatao ya que’l barcu coles cincuenta persones previstes nun podía navegar, polo que lo que solo nos quedaba pasar a una segunda fase o a una segunda acción.

Entós, dempués de la nuestra intervención so les fragates, la nuestra xente torna a Xaniá y quedamos en facer por ganar tiempu. Pa ganar tiempu decidimos, de forma más o menos improvisada, pasar a una de les acciones que creo que tuvo más repercusión, que fue la toma de la embaxada española en Grecia. Decidimos entós treslladar el gruesu del grupu otra vegada p’Atenes, quedó un grupu pequeñu nel barcu, que sufrió la visita desagradable de turistes sionistes, que gritaron y los amenazaron, pero en sin más importancia, pero que, y esto tien gracia, recibieron la protección de los militares de les fragates, que, amás, cuando ya marchamos toos, quixeron mercar camisetes de “Free Palestine” y demás, porque claro, yera un fechu novedosu en Creta y más en Kolymbari, onde ayudamos a potenciar el turismu llocal, porque vinía peña de tolos sitios, militares, policíes, sionistes, solidarios, etcétera, etcétera.

Y bien, treslladámonos a Atenes y n’Atenes produzse una bona coincidencia. Tábemos un grupu persones pa llamar por teléfonu y pedir reunión na embaxada pa tresllada-yos una carta na que pidíamos que’l gobiernu del Estáu Español interviniera na defensa de los derechos que nos corresponden y que se permitiera’l barcu navegar a un puertu ‘seguru’, como dicíamos, onde nun fora atacáu.

Y coincidió que llamé yo per teléfonu y contesta la secretaria del embaxador. Espliqué-y quienes yéremos, los de Rumbu a Gaza, y que tábamos siendo incluso vixilaos, ya identifiquéme. Y la coincidencia fue que l’embaxador español n’Atenes ye asturianu y tuvo nel Gobiernu d’Asturies. Y cuando vió’l mi nome, dionos el permisu pa dir y asina, digo yo que pensó “saludo al mio compatriota asturianu”.

Nosotros facemos una pequeña planificación, y cuatro persones entramos a falar col embaxador y el restu, ventipicu persones, entren detrás de nosotros pa encerrase na embaxada. L’encargáu de la apertura de la puerta nesti segundu grupu ye Diego Cañamero, perconocíu por toos pero, por otra parte, con graves problemes auditivos, lo que lleva a una situación, digamos qu’anecdótica polo que pasó dempués.

El casu ye que nosotros entramos cola carta, sal el embaxador, saludámos-nos, presénto-yos a los demás, Santi Alba, Elvira Souto, de Galicia, y Tone, otru collaciu de Galicia.

Cañamero incorpórase tamién, anque lu llamen p’abrir la puerta y él nun lo oye y quésase en sin abrir. Bono, con esto ya creyímos que se diba a fastidiar too, pero tuvimos la suerte que, nesto, entra una señora pa iguar unos papeles y yá s’incorpora tol mundu.

De tal forma que quedamos cuatro persones dientro, colos pasaportes entregaos a la policía y ventipicu persones nel hall de la embaxada, ocupándolo too pero en sin bloquear, porque l’oxetivu yera que se pudiera siguir.

Nosotros entregamos la carta al embaxador, l’embaxador llama’l cónsul, y llueu fai una cosa que tamién tuvo la so repercusión, l’embaxador dixo que diba lleer la carta en voz alta pa que la escuche tamién el cónsul.

L’home llee, llee too, y diz “non, si me paez mui bien”, pero llega al últimu párrafu, y l’últimu párrafu trae “… y hasta qu’ustedes fagan lo que tamos pidiendo equí, quedámonos encerraos na embaxada”.

Y cuando lo lleó, quedó como un poco parau, porque claro, ¿Cuál yera’l problema? Que él fue’l que nos invitó a entrar na embaxada. Pero bono, la primera reacción fue bastante cordial: “bono, pues quedáivos equí, y nun pasa nada”, “ya vos traigo agua, bocadiellos, … lo que queráis”, “los servicios son estos… y tal”, como pensando, “estos saldrán nun día”.

Nosotros decidimos que caltener a tol gruesu la xente ellí yera imposible, pues l’espaciu yera perpequeñu y amás ya taben los billetes d’avión compraos, lo que suponía un esfuerciu económicu. Asina que coló la mayoría de la xente y quedámonos namás qu’un grupu de diez persones, cuatro no que nomábamos la zona d’interllocución, que yera onde falábamos col embaxador, el cónsul, etcétera, y dellos más, como Cañamero y Miguel xunto con Soa y otru grupín más de xente que nos lleva la comida, porque claro, lo de los bocaciellos duró un día, y llueu, cuando l’embaxador vio que nos quedábemos y qu’aquello tenía mala pinta, marcha. Santi Alba tuvo que marchar por otros compromisos ya incorpórase otru compañeru, Mikel Zuloaga, un históricu de los movimientos sociales y la llucha contra les centrales nucleares, contra Lemóniz en concretu.

Más tarde l’embaxador empezó a ponese mui nerviosu, entamó a insultar, y claro, como llamara yo por teléfonu, tomóla un poco conmigo.

Miguel Ángel San Miguel

Sí, insultóte dende varios sitios y a gritu peláu, “¡mentirosu! … ¡tal!”, dende’l balcón, per teléfonu…

Rafael Palacios

Y l’últimu insultu yá fue duru, porque cuando tornamos a llamar y diximos que como l’encierru paez que nun surte efeutu, el barcu sigue bloqueáu y la ministra nun contesta, a partir d’agora, y Miguel fue de los que caltuvo una posición siempre firme, entamamos una fuelga de fame.

Una fuelga de fame que tuvo un efeutu importante. Ellí fue onde ya me calificó de desgraciau, y dixo coses tremendes como que “nun se me va escaecer la vuestra cara nunca” y “esto vais pagalo”.

Y cuando tamos encerraos seis persones en fuelga de fame, al tercer día, llevábemos seis diés encerraos, la embaxada queda enfrente de l’Acrópolis, cola mala suerte pa ellos que la embaxada queda nun paseu peatonal por onde pasen, según les cuentes que fizo Cañamero, setenta mil persones al día, y nosotros con unes pancartes enormes n’inglés, en griegu, en castellanu…, con declaraciones a tolos medios de comunicación, bono la cosa tuvo una repercusión importante lo que consiguó frañer el bloquéu mediáticu.

A partir d’aquello salimos y tenemos l’autorización pa que’l barcu pueda movese a puertu seguru.

Y entro ya na parte final pa que sepáis cómo quedó esto.

Un grupu de persones quédense col barcu, col oxetivu de dir moviéndolu de puertu a puertu pa dir rompiendo’l pequeñu bloquéu. En barcu muévese de Kolymbari, en Creta a Kíthira, que ye una isllina, y de Kíthira a Gythio, ya nel Peloponeso. El barcu queda en Gythio, con problemes d’averíes, y ellí ye onde vuelven a llamanos ya incorporámosnos, nun se diz públicamente pa caltener la tensión pero ta claro ya que la “flotilla” nun va salir, y lo que queremos ye tener el barcu nun puertu seguru que nos garantice que nun sufra atentaos y poder movelu cuando queramos.

Ellí en Gythio recibimos munchu sofitu de la población, que acompañó y ayudó nes reparaciones, porque teníemos tamién un problema económicu grave. Conseguimos reparar el barcu y salimos de Gythio a Pylos, Pylos dicen que ye’l puertu más guapu de Grecia dende’l puntu de vista de la naturaleza, pero cuando lleves una fragata detrás que te va persiguiento, la verdá ye que tampoco me fixé muncho.

Bono, ellí decidimos intentar una subida p’alloñanos lo más posible y transmitir a los griegos que díbamos a salir de Grecia, a ver si nos soltaben ya’l bloquéu, asina que tiramos pa Kerkyra, Corfu, parando antes nunes islles que creo que se llamen Paxoi y Antipaxoi, que ye a onde va la “Jet set” y los ricos de vacaciones.

El barcu diba navegando con múltiples banderes, la bandera de la diversidá, banderes de Palestina, la d’Islles Comores, la d’Asturies… bono, yera un estandarte, entós decidimos, cola patrullera detrás, metenos nesi puertu onde tan los ricos a ver que pasaba, punximos l’intermitente y metímonos p’allá entre los barcos impresionantes de la “Jet set”. Bono, paramos ellí y tuvimos unes cuantes hores, y la patrullera, claro, tuvo que quedáse fuera. Durante un momentu, sí que se rompió la persecución y tuvímos bañándonos per ellí y demás.

Y llueu tiramos ya en direción a Corfu. Teníamos pasao ya’l plazu de meses de permanencia en Grecia con un barcu de bandera de fuera fuera de Grecia y de la Xunión Europea, había que pagar una cantidá importantísima d’impuestos, negocióse lo que pasaría si salíamos de Grecia y lo que nos dixeron fue que si salíamos de Grecia inmediatamente cancelábase la deuda, así que decidimos dir p’Albania, que yera lo más cercano a Corfu.

Asina que añadimos una bandera más, la de Albania y tiramos pa un pueblu que se llama Sarande. Bono, el recibimientu ellí fue complicáu, tan complicáu como que tuvimos que quitar toles banderes esceutu la d’Albania y, pola primera vegada, porque eso nun tenía pasao el tol tiempu, porque en tol tiempu que tuvimos en Grecia, nunca entró nin un militar nin un policía, entraron dientro’l barcu . En cuanto entramos n’Albania nun nos permitieron baxar del barcu a les persones que tábemos de tripulación, y entraron policíes y militares dientro’l barcu. Aquellos foron momentos de tensión porque toos nos encargamos de dir acompañándolos pa que nun punxeran nada nel barcu que llevara a que nos lu bloquearan o que nos lu quitaran.

Nosotros treslladámos-yos que la nuestra voluntá yera tar unes hores ellí, negociamos y pagamos nun sé qué multa por tar menos de nun sé cuantu tiempu ellí en Sarande y algamamos la nuestra estratexa que yera salir fuera de la Xunión Europea por un tiempu y llueu tornar a Grecia.

Asina que salimos, quitamos la bandera d’Albania y punximos otra vuelta la bandera de Grecia y tornamos a entrar en Corfu. En Corfu fuimos a un puertu priváu que teníemos negociao gracies a un grupu de xente de Grecia mui solidaria qu’acompaña a tou esti procesu. Atamos ellí’l barcu nuna marina onde había otros barcos de la “flotilla” pagando unos trescientos o cuatrocientos euros por caltenelu amarráu y con total llibertá pa movelu a cualquier otru puertu que nun seya griegu.

Eso ocurrió’l 19 d’agostu, polo que l’oxetivu fundamental, que yera salir de Grecia y dir a Gaza a romper el bloquéu por mar d’Israel nun s’algamó . Consiguióse romper el bloquéu mediáticu y conseguimos tamién recuperar el barcu, qu’hubo un momentu nel que taba perdíu dafechu.

Esa fue la pesadiella griega, la pesadiella na que invertimos munchísimu tiempu, na que nos obligaron a invertir munchísimu dineru, y munchísimu esfuerzu.

Esto sería’l resumen, un poco atropelláu, d’una esperiencia con, evidentemente, munchos momentos de tensión, con muncha presión policial, presión política, presión alministrativa y con munchu esfuercu por parte de munches persones equí y ellí, y con muncha solidaridá de xente griego, de xente que nos dio too.

Los turcos diéronnos una antena de comunicación , dende Abu Dabi sofitáronnos coles comunicaciones, etcétera, etcétera.

Enfín, hubo un ámbitu intensu de solidaridá y ehí ta’l méritu de conseguir entrar comu una campaña “Rumbu a Gaza” y acabar, dempues de dos meses y mediu como campaña “Rumbu a Gaza”, que ye estremadamente abegoso.

Creo que dimos un golpe de denuncia importante, hubo una manifestación importantísima de solidaridá delantre la embaxada en Grecia del Reinu d’España que provocó una desazón enorme nel señor embaxador y, otra vegada, una cascada d’insultos, y una de les decisiones más brutales por parte d’un, supuestamente, demócrata y miembru del partíu socialista, que fue que nos “chapó” nel sitiu nel que tábemos y dionos un calderu pa facer les nuestres necesidaes y dixó “ehí tenéis, arregláivos, y, como pase daqué, facémosvos responsables direutos a caún de vosotros”. Enantes, los compañeros y compañeres griegues ya nos llamaran diciendo que teníen constancia qu’había elementos infiltraos dientro col oxetivu d’atacar la embaxada d’España, y polo tanto, una manifestación enorme que venía dende Sintagma, la plaza onde ta’l movimientu más fuerte de los indignaos en Grecia paróse pa que nun hubiere dengún problema, viniendo nel so llugar una representación nutrida. Dióse’l casu de que cuando llegó esa representación, topáronse con un despliegue policial d’antidisturbios brutal.

Nosotros teníemos al llau una garita enllena policías, anque entramos pacíficamente y salimos pacíficamente.

Tuvimos visites de xente de Palestina, de xudíos antisionistes, de persones de toles partes del mundu… fízose muncha sensibilización dende aquelles ventanes, y bono, creo que esa fue, quiciabis, la parte positiva.

Y el material de solidaridá ta en Grecia, nel puertu de Pireo, nun se perdió, hai seiscientos mil euros de solidaridá recaudaos nel Estáu Español, tan ya nun cargueru y ta valorándose cómo lo treslladar. Y el barcu, valoraráse tamién que ye lo que se va a facer con él y será público.

Al final aquelles seis persones que tábamos yeren, una persona d’Euskadi, dos gallegos, dos asturianos y un andaluz.

Miguel Ángel San Miguel

Y lo de la fuelga de fame, porque aquello yera negase a dar llibertá de circulación al barcu, nin siquiera pa volver.

Equí hubo dos momentos, nun primer momentu lo que se reclama ye’l nuestru derechu a navegar, a dir a Palestina, a dir a Gaza. Y cuando vimos que rompió gran parte de la coalición internacional y que a munchos barcos los habíen asaltao los griegos y que a otros barclos los habíen saboteao y que’l nuestru taba amarrau y bloqueau pola fragata y que ya yera inviable esa situación, lo que facemos ye reconvertir el planteamientu y decir “queremos el nuestru barcu”.

Y delantre la so postura cerrada diximos “pues vamos a la fuelga de fame”. Y cuando van negociar, al principiu hai un “toque” diciendo ellos “si ustedes deponen la fuelga de fame dexámos-los navegar” pero claro, al día siguiente dímos-y la vuelta al argumentu “Non, non, si nos dan l’autorización pa navegar, nosotros deponemos la fuelga de fame”. Y entós ye cuando nos dan el permisu de navegar.

Y hubo un momentu nel que la fuelga de fame taba poniéndose fea, la coalición vínose abaxu, gran parte de los americanos, dempués d’asalta-yos el barcu americanu y el barcu canadiente, taben ya regresando. Quedaba ya mui poca xente . Había vacaciones parlamentaries. Ya xente llebaba peleando un montón de tiempu y yá taba cansao. Y empezamos a alcontranos un poco solos. Y la verdá ye que tuvimos suerte.

Anque la verdá ye que la situación de la embaxada yera complicada, porque tolos díes había miles de persones faciendo fotos, los griegos manifestándose…y claro, l’embaxador taba acoyonáu.

Rafael Palacios

Cada día que pasaba él taba más h.odíu y nosotros más fuertes. Yera ver quien aguantaba más.

Miguel Ángel San Miguel

Y bono, diose un golpe mediáticu importante. Lo de la ocupación de la embaxada camiento que fue una de les medíes que se ficieron meyor. Yá enantes de dir alcordamos que dengún fuera cola camiseta “Rumbu a Gaza”, y en sin coyer taxis, que taben vixilaos pola policia, si non que díbamos en metro en grupos de tres, y claro, en cuanto se dieron cuenta, ¡plaf!, la embaxada taba ocupada. Y a la media hora toles otres embaxaes taben materialmente ocupaes pola policía, yera yá materialmente imposible ocupales.

Eso demuestra tamién que la policia sabe coses, pero nun tanto como nosotros pensamos que saben.

Y otru detalle, ún de los responsables griegos alcuéntra, a la puerta la so casa, un perru aforcau, el suecu atopa dos granaes de mano na cama del hotel y equí tuvo siguiéndonos tamién la policía, pudimos comprobalo perfectamente.

Rafael Palacios

Pero en Grecia teníamos el meyor sistema de despiste, nun sabíamos nin onde díbamos a dormir, porque reservábense los hoteles sola marcha. Naide tenía carné de conducir, entós alquilábamos los coches en sin documentación… yera imposible que nos siguieren porque nun nos seguíamos nin nosotros mesmos.

Xabel García

Bono, gracies pola vuestra brevedá [“rises”] y aunque tamos perpasaos de tiempu, sí que creo ye que hai que dar la oportunidá de, si alguien quier, decir daqué o formular dalguna entruga o, simplemente, pronunciase, pues puede facelo, anque con brevedá.

Y voi entamar yo mesmu. Prestaríame saber cual ye’l nome del embaxador esi asturianu.

Miguel Ángel San Miguel

Apellídase Fuertes, ye primu carnal de xente bastante significativa nel mundu del sindicalismu progresista d’esti país.

Rafael Palacios

Y fue responsable de relaciones institucionales nel gobiernu.

Un asistente

Otra entruga. Pasó mui desapercibíu nel Estáu Español el conveniu de seguridá qu’acaben de firmar el gobiernu d’España y el d’Israel. ¿Teneis dalguna información a propósitu d’eso?

Xabel García

Lo último que sabemos que ta refrendao pol gobiertu d’España y d’Israel ye l’alcuerdu d’intercambiu d’información secreta ente entidaes militares d’ambos países. Eso yá ta formalizao mediante la firma a mediaos de 2010 y l’alcuerdu ta publicau nel boletín oficial. Y nun sabemos a qué obliga, ye símplemente un alcuerdu de protocolu, el conteníu pónenlu ellos de manera bastante opaca, puesto que lo único que faen ye fixar unes normes d’intercambiu d’esa información.

Esa ye la última novedá en cuantes a la llarga hestoria de colaboración ente’l gobiernu español ya israelí en materia militar, tanto de compra-venta d’armes como d’esti tipu de coses. Esto ta publicao, tenéis más información na páxina web del Comité, como l’autorización de la ministra Chacón a militares israelíes pa facer unes maniobres pa unes pruebes de un nuevu modelu de morteru que quieren vender al exércitu español, dexando de llau a dos empreses mui conocíes del emporiu militar español. Polo tanto, la colaboración ye constante en materia militar.

Miguel Ángel San Miguel

Y de seguridá, la guardia civil y la ertzaintza tan asesoraos pol mossad.

Xabel García

El valor del Estáu d’Israel sofítase nun crecimientu descomanáu del so consorciu militar, que ye’l que mayor ganancia aporta al productu interior brutu d’Israel. Si pensamos na economía d’Israel, el so sector punteru ye, precísamente, el de la elaboración d’armes, y sobre tou d’armes d’alta tecnoloxía.

Por ciertu, ta tovía pendiente un contratu del exércitu español pa mercar cincu drones [especie d’aviones non tripulaos o misiles teledirixíos] y les que tan meyor situaes pa ello son les empreses israelíes, porque son les que tan más avanzaes nesi terrén.

Esto hai que tenelo en cuenta porque’l fechu de qu’un estáu como’l d’Israel, d’ocho millones d’habitantes pueda llegar a tener una de les tecnolóxíes más importantes a nivel mundial, posiblemente la segunda o la tercera, en materia militar, sólo tien una explicación, y ye que, dende l’añu 35, qu’acabó la segunda guerra mundial, a partir de la creación del Estáu d’Israel, ye’l receptor de la tercera parte de l’ayuda militar total de los Estaos Xuníos. Imaxinái los miles y miles de billones de dólares que pudo repartir a nivel mundial los Estaos Xuníos a tol planeta, en diferentes estaos afines, pues bien, la tercera parte d’esa ayuda recibióla l’Estáu d’Israel, colo que fue quien a desarrollar una industria militar potentísima.

Miguel Ángel San Miguel

Merez la pena fixase en que, cuando hai un conflictu armáu, normalmente les acciones suelen baxar. Nel casu d’Israel, nel momentu qu’españa una guerra, ye cuando les sos acciones se disparen p’arriba, porque ye cuando se producen les mayores ventes, mayor volumen de negociu.

La so economía afítase precisamente neso, y non solamente en producción d’armes, si non tamién en sistemes de represión. Por exemplu en Colombia, quien ta asesorando en sistemes de detención, en sistemes d’interrogatorios, es sistemes de tortures y demás ye precísamente’l Mossad.

La implicación del Mossad en tou esti tipu de coses ye daqué que ta demostrao. Si conoceis a guardies civiles o ertzaintzes que seyan sinceros con vosotros y que puedan falar dirán-vos, como nos dixeron a nosotros, cómo los asesoraron les xentes del Mossad.

Rafael Palacios

Por eso campañes como “Rumbu a Gaza” son importantes pero campañes como la del BDS [Boicot, Sanciones y Desinversión a Israel] son fundamentales, porque planteen boicot, desinversiones y sanciones dende tolos ámbitos, políticos, militares, sociales, culturales, universitarios, …etcétera.

Y otro, nun sólo ye importante la producción y venta d’armes, si non tamién la reventa, y eso tamién hai que lo dicir. La reventa qu’ellos faen d’armes que reciben llegalmente a elementos que nun podríen recibir o mercar armes diréctamente, y eso tamién ta demostrao.

Y eso, por exemplu, n’América Llatina, xuega un papel fundamental.

Y Grecia nun se qué convenios tendrá, pero ta nidio que Grecia gano munchos puntos na esfera internacional colos “bonos” colo que fizo. Por exemplu recibió la felicitación de Hillary Clinton, que primero dixera qu’Israel tenía tola lexitimidá pa persiguir,atacar, fundir y matar a la segunda “flotilla”.

Y bono, lo que s’algamó durante tou esti branu, la “flotilla”, la “flytilla” ye que Palestina tornó a ser, durante meses, una pesadiella pa Israel, porque ta permanentemente en toles primeres páxines de toles emisores y periódicos, y esi ye ún de los oxetivos tamién, más allá de que la situación sigue siendo la qu’hai, que ye terrible.

Y vamos ver si Turquía cumpre les promeses qu’acaba de facer, y a ver si Erdogan sube al prósimu barcu y encabeza la tercera “flotilla”, y si intenten frañer el bloquéu, al ser un estáu de la OTAN, evidentemente si los barcos de Turquía son atacaos por una fuerza esterna, la OTAN debería de responder.

Anque hai quien diz que nun va facer falta la tercera “flotilla” porque’l bloquéu por mar sobre Gaza tien los díes contaos.

Vamos velo. El nuestru barcu ta preparáu.

Un asisteste

Dixísteis que’l fechu de tener salido dende Grecia foi una equivocación, ¿había otru sitiu dende’l que salir?

Rafael Palacios

El contestu sociopolíticu que ta viviendo Grecia, el nivel de solidaridá de Grecia y la imposibilidá naquel momentu d’otros sitios, porque hubo quien planteó que’l Guernika saliese de Valencia, pero si salimos de Valencia tardamos un añu en llegar a Gaza, porque esi barcu sólo puede navegar n’agües tranquiles.

Entos intentó comprase los barcos en Grecia, cerca de Gaza, y treslladar a les tripulaciones y pasaxeros a Atenes y dende ellí repartise. Y la comisión valoró mui favoratible a Grecia precísamente poles sos condiciones sociopolítiques, lo que nun se previó ye la so estratexia de bloquear sol terrén. Cómo diba a pensase qu’un gobiernu de la Xunión Europea diba a bloquear a barcos de la Xunión Europea en puertos de la Xunión Europea.

Lo que se plantegaba yera salir de Grecia y llueu, ya n’agües internacionales, enfocar pa Gaza, que ta relativamente cerca. En cuatro díes podíemos tar.

Miguel Ángel San Miguel

Lo que ficieron en Grecia fue char mano d’una llei de la época de los coroneles que nun taba derogada pola que podíen prohibir navegar a cualquier barcu en función de los intereses nacionales griegos.

Un asistente

Mencionásteis delles veces a la coalición internacional y les persones que siguimos tol procesu dende fuera vemos coses que nos llamaron l’atención. Cuando falais de la coalición internacioal, ¿a qué vos referís? ¿a una entidá de coordinación que se creo ex profeso pa eso? ¿esa coalición internacional tenía capacidá de planificación y coordinación previa? ¿o demostró que nun tenía nin siquiera un plan b nin un plan a?.

Paez que nun había, nin siquier, una preparación de la infraestructura necesaria, ye dicir, de la lóxística, y nun tenía fecho un análisis de les situaciones nes que se topaba.

Una cosa que a muncha xente equí nos sorprendió ye por qué s’escueye Grecia y nun s’escueye pa parte turca de Chipre, por exemplu, teniendo en cuenta que Turquía ya caltenía una relación, non hostil, pero sí enfrentada a Israel como consecuencia de la primera “flotilla”.

Bono, la entruga, ¿Realmente esa coalición coordinábase de manera estable? ¿Fízose sólo como consecuencia de la “flotilla”, ye dicir, nel momentu en que faen presencia los barcos? ¿Cómo se tomaben les decisiones dientro d’esa coalición internacional y en qué momentu se decide que hai que parar? ¿Y por qué nun se produz una presión sol restu de les representaciones diplomátiques amás de la española?

Rafael Palacios

La pregunta, evidentemente, da pa un máster, pero, resumidamente, la coalición internacional nun ye un ente asociativu nin organizativu, ta formada por persones representatives que tienen la capacidá de coordinar y executar, polo tanto ye un ámbitu democráticu onde se participa, pero tamién ye cerráu y con nivel de disciplina onde tan un grupu de persones que tienen la capacidá por enriba de los demás de decidir “en función de”, son persones representatives y con amplia experiencia que ya intervinieron na primera “flotilla” y que ya rompieron el bloquéu a Gaza, porque’l bloquéu a Gaza ya se tien roto varies veces.

¿Por qué Grecia y non Turquía? Creo que’l fechu fundamental fue porque hai una decisión de los turcos de que’l Mavi Marmara nun va participar na segunda “flotilla”.

Cuando se comunica por parte de IHH, la ONG turca [Fundacion de Ayuda Humanitaria] que’l Mavi Marmara nun va salir agora, si non que saldrá cuando correspuenda, dúdase so lo que pasa en Turquía, y decídese Grecia porque se camienta que, precísamente Grecia, pola so situación sociopolítica, ye’l meyor llugar dende onde se puede intervenir.

La realidá dempués, lo que demuestra ye que ye imposible… los sabotaxes, los bloqueos, etcétera, etcétera.

Bono, había un plan b y un plan c y un plan d. Nós, el Guernika, y asina lo transladámos varies veces, tábanos en disposición de salir al mar cuando se nos dixera, y que nos abordaran. Lo que se decidió fue que, en vista de que nun podía haber una salida de tolos barcos en bloque a frañer el bloquéu, perdonaime la redundancia, trabayar el tema mediáticu y de denuncia política, y por eso s’utiliza Grecia, onde hai un movimientu de solidaridá mui fuerte.

Lo que sí ye una realidá ye que tienen que dir tomando decisiones darréu, inmediatamente, y que’l pesu que tien l’estáu español nesa coordinación internacional ye mui pequeñu, porque hai que pescanciar que ye un barcu, que somos poca xente y sobre tou, lo qu’inflúi nesa toma de decisiones ye l’aportación de fondos, l’aportación de dineru, y hai países, grupos y asociaciones que, nun solo aportaron dineru a la coalición internacional, si non que hasta aportaron dineru a nosotros, a la nuestra campaña, porque, nos peores momentos, cuando tábamos en Grecia en sin fondos, siempre se nos aportó la cantidá que permitió reparar y seguir tirando.

Yo creo que, pa una campaña d’esti tipu, y ye lo que se tá valorando agora de cara a la tercera “flotilla”, estes son acciones de máxima repercusión, pero d’un coste económicu impresionante.

Pienso qu’hai que medir mui muncho, la primera “flotilla” tuvo una gran repercusión, pa la segunda toos nos plantegábamos cómo diba a intervenir Israel, y teníemos bastante claro qu’esta vegada nun diba a haber una intervención violenta, pero siempre nos sorprenden. Lo del bloquéu en puertu fue una cosa espectacular, esto destrozó a munches persones, nosotros víamos pasar per delantre la embaxada a nortiamericanos, canadienses…, xente que gastara miles, cientos de miles de dólares, que perdieron de trabayar, y que nun algamaron, en munchos casos, nin movese un centímetru del puertu.

Bono, el Guernika fue’l barcu que más navegó de tola “flotilla”.

Eso yera realmente duro, pero ayudó, tanto la toma de la embaxada y la so repercusión como dempués lo del “Dignité Al-Kharama”, que fue un barcu francés que sí salió, pola posición que tuvo Sarkozy. El “Dignité Al-Kharama” primero salió d’un puertu francés, y dempués Sarkozy posicionose públicamente diciendo qu’un barcu de bandera francesa “nun lu para nin el tato” y que de bloquealu nada. Intentaron bloquealu pero él navegó y navegó y llegó a les costes de Gaza y detuviéronlu y deportáronlu, pero en sin dengún tipu de repercusión, porque, desgraciadamente, pa que nos medios tenga repercusión, tienen que matar a daquién. Eso ye asina de triste. Y por eso la primera “flotilla” fue tan reconocida internacionalmente, porque morrieron diez persones.

Miguel Ángel San Miguel

Hai un tema que me prestaría saber, que son los cambios que se tan produciendo na xeo política de la zona. El fechu de Turquía. Turquía tiense convertío nuna potencia hexemónica dientro’l mundu islámicu, y, evidentemente, tien los sos propios intereses xeopolíticos. ¿Por qué Turquía decide que non?¿Simplemente por una cuestión electoral? Tengo les mio dudes. Pienso que Turquía valora, nesta “flotilla”, el pesu de los países occidentales yera importante, y nun tenía’l protagonismu que tuvo na primera, la primera taba encadarmada, fundamentalmente, por persones del mundu islámicu. Pero na segunda “flotilla”, había una cantidá de paises occidentales y de xudíos mui importante. Quiciavis el de los xudíos fuera’l colectivu más numberosu de toos, yeren el venticincu por cientu de l’americana, pero llueu, en toos y en caun de los barcos había una presencia de tres, cuatro, cincu u ocho persones xudíes. ¿Interesába-y eso a Erdogan? Nun lo sé, porque claro, estos temes negóciense na trastienda.

Tamien camiento que, al desaparecer Turquía, col so Mavi Mármara, que diba ser el buque insignia y el que diba a coordinar tol procesu, la coalición quedó un tantu desarbolada, daqué descabezada, lo que facilitó muncho más les coses por parte d’Israel. Anque bien ye verdá que los so servicios secretos taben siguiéndonos a toos, a toos.

Rafael Palacios

Too esto ye bastante complicao a la hora d’analizalo. Lo de xugar a los axentes secretos y l’espionaxe y tal, ye una cosa que nun tien xacíu. Siempre lo dicía “mostrémonos y que tengan qu’intervenir", ye dicir, “salgamos y que nos paren nel agua”. Porque bloquéente nel puertu y pa ti l’ación puede ser violenta, pero dende fuera, lo único que ves ye que hai dos barcos, proa contra proa, ehí paraos mirando unos pa otros. “Salgamos”, que nos autoricen a salir yera lo que pidíemos, y que les fuercies militares grieges tengan que asaltar un barcu de la Xunión Europea, con ciudadanos de la Xunión Europea n’alta mar, y que tengan qu’emplegar la violencia, y vamos ver qué pasa si un ciudadanu del estáu español muerre a manes del exércitu griegu. Eso tendría muncha repercusión, y miraríenselo bien anantes de facer nada.

En fin, creo que’l nuestru oxetivu fundamental yera la solidaridá con Palestina, denunciar la ocupación, frañer el bloquéu, y bono, eso va consiguiéndose.

Xabel García

Bono, damos por cerráu l’actu. Son les diez y veinte pasaes, y llevamos casi dos hores cuando lo habitual ye que nun se pase d’una.

Namás decivos que teis sollertes, porque na llinia de la desobediencia civil escontra la inxusticia y la vulneración del derechu internacional, la cosa sigue, nun para ehí, tamos llamaos a participar. Esa ye la vía. Esi ye’l camín.

Tertulia: Llei Electoral. Modelos y posibilidaes de reforma

2011-09-15T12:26:00.002+02:00

Resumen de la tertulia de 21 de xunu de 2011

Llei Electoral

Modelos y posibilidaes de reforma

Na que participaron

· Miguel Presno

Profesor de Derechu Constitucional de la Universidá d'Uviéu

· Faustino Zapico

Historiador y analista políticu

· Daniel Ripa

Investigador nel Departamentu de Psicoloxía (Psicoloxía Social) de la Universidá d'Uviéu y participante de l'Acampada d'Uviéu

Presentó: Dani Fernández Blanco

Dani Fernández Blanco

Entamamos la Tertulia Pachín de Melás que va tratar sobre la llei electoral, modelos y posibilidaes de reforma, que ye un de los temes que más se ta falando nestos últimos meses sobre too alrodiu de lo del 15-M. Creo que posiblemente ye una de les tertulies onde mas nivel académicu hai, tanto pola presencia de Miguel Presno, que ye profesor de derechu constitucional y tien innumberable bibliografía sol tema, de Faustino Zapico, que, además d’historiador, tien bastante comentao sol tema como comentarista políticu que ye, y tamién como políticu, y a Daniel Ripa, que ta na Universidá d’Uviéu y ta participando activamente na Asamblea d’Uviéu, y puede transmitir les visiones que se tan falando nestos díes per ellí.

Y en sin más vueltes, si te paez, Miguel, puedes entamar si te paez con una pequeña introducción.

Miguel Presno

En primer llugar, agradece-vos que m'hayais invitao. Tengo participao tamién na concentración de Pola Sieru, porque m’invitaron alumnos, y n’Avilés, y como toi viendo lo que trai equí preparao Faustino, pa nun repetinos, voi tratar de nun falar sólo de la llei electoral, si non d’otres coses.

Al mio xuiciu, tol problema qu’hai agora, académicamente ya se venía falando dende hai bastante tiempu, pero naide nos facía casu, quiero dicir qu'hai ya munchos trabayos fechos, pero nun tuvieron malpenes repercusión.

Yo creo que la cuestión ye si queremos una democracia real, que mas o menos ye dicir si queremos una democracia decente, porque yo creo que la qu'hai agora nun ye decente por varies coses.

Mui brevemente, en primer llugar porque creo que parte del pueblu gobernau, parte de la ciudadanía, nun participa nel procesu.

En segundu llugar porque la votación nun se reflexa llueu bien la elección, anque esto comentarálo llueu, quiciavis, Faustino.

Y en tercer llugar porque creo que se ta centrando demasiao’l focu nes cuestiones electorales y la democracia nun se reduz al votu, si non que tien más implicaciones.

Voi falar equí, si vos paez, de la primera y la tercer cosa.

Dicía qu'una de les falles del sistema ye que parte del pueblu gobernau nun ye pueblu gobernante. Hai ciudadanos que son ciudadanos de segunda, porque nun tienen capacidá de decisión política. Y pa min, básicamente, son dos colectivos, unu, les persones ente dieciseis y dieciocho años, y dos, los estranxeros residentes n’España.

Como sabéis la edá electoral son dieciocho años, pero nun tien por qué ser dieciocho años. La Constitución fala de mayoría d’edá, pero ye mayoría d’edá xeneral. Esa mayoría, pa trabayar son dieciséis años, pues casate con dieciseis ya inclusu con catorce, pagues impuestos con dieciseis, tienes responsabilidá penal con dieciseis, y, si yes muyer, con dieciseis, puedes llibremente abortar. Por tanto, yo creo qu'una de les coses qu’habría que plantegar ye la rebaxa de la edá electoral, pa qu'esi colectivu de ciudadanos entre dieciseis y dieciocho años, que pueden facer munches coses, en sin embargu nun pueden participar de manera direuta nin indireuta na toma de decisiones polítiques.

Y eso llegalmente nun plantega dengún problema. Hai quien diz que non, qu’hai que cambiar la constitución, pero non, basta con rebaxar la edá de la llei electoral, o seya, modificar la llei electoral.

D’esta manera,baxando la edá a dieciseis años, d’alcuerdu col últimu censu, tariamos incorporando casi un millón de persones al procesu electoral.

El segundu tema tien una doble dimensión, oyisteis qu’hubo una cierta polémica cola esclusión de los españoles residentes nel estranxeru de les elecciones municipales. A min paezme una decisión acertada, creo que nun solamente deberíen de tar escluyíos de les elecciones llocales, si non tamién de les elecciones autonómiques. Bono, non en tou casu, si marches con una beca Erasmus, o tas dos o tres años fuera, non, pero yo creo qu'a partir de ciertu momentu de desvinculación, lleves cincu o diez años fuera d’España…, a min paezme que ye fonderamente antidemocrático qu'una persona que nun ta equí, que nun tien información real del día a día y sobre too, que nun soporta les consecuencies de la decisión, pueda votar. Por exemplu, tengo dos primos que viven n’Arxentina, nunca tuvieron n’España, pero, hasta hai pocu, el so votu valía esactamente igual que’l de mio pa elexir nel mio ayuntamientu. Paezme qu’eso nun tien munchu sentíu.

Y como visteis, pa cambiar eso bastó con cambiar la llei electoral.

Y el correlatu sería qu’un estranxeru residente, y en munchos casos, pa ser residente necesites cincu años, tien que tener derechu a votu en cualquier tipu d’elección.

O seya, yo creo qu’hai ya qu’olvidase d’esta democracia d’identidá onde puedes votar si tienes el pasaporte español, si non qu’hai que dir hacia la d’aceptación, que voten los que residen equí, y en tou tipu d’elección. El problema pa ello ye qu’hai que cambiar la constitución. La constitución sólo permite que los estranxeros puedan votar nes elecciones municipales.

Y, pa nun estendeme muncho, creo que parte del debate que tamos teniendo céntrase en cuestiones electorales, y creo qu’habría qu’ampliar esi abanicu. Por exemplu, hai quince díes n’Italia, los italianos decidieron cargase la política nuclear de Berlusconi. Y nun sólo eso, si non la llei d’inmunidá que se diera. Y si pueden decidir eso n’Italia, cómo nun vamos a poder decidilo equí.

La transición defendía’l referendum, y de fechu, nel proyeutu de constitución había una figura de referendum copiada del sistema italianu. ¿Por qué esapaeció? Porque, por dicilo claramente, asustáronse. Cuando se taba debatiendo eso equí n’España, n’Italia piden, con mediu millón de firmes, que se convoque un referendum pa modificar la llei de financiación de partíos políticos. Y equí cundió’l pánicu y esapaeció’l referendum derogatoriu. Esapaeció que con mediu millón de firmes pueda convocase una consulta popular y qu'amás seya vinculante.

Entós a nosotros restrinxéronnos el referendum y tamién la iniciativa lexislativa popular, los instrumentos de democracia direuta.

Agora ta falándose de facer una iniciativa lexislativa popular y recoyer firmes pa pidir el cambiu de la llei electoral. Políticamente eso nun tien munchu valor, políticamente eso va a la papelera, porque la constitución diz que, por iniciativa lexislativa popular, nun puedes facer prácticamente nada. De fechu, la única norma que s’aprobó por iniciativa lexislativa popular fue pa cambiar la llei de propiedá horizontal y poder meter caña a los copropietarios morosos, pero nada más.

Entós, al mio xuiciu, habría que cambiar tamién la constitución y permitir que por iniciativa lexislativa popular se pudiese cambiar la llei, o al menos proponer que se pudiera cambiar la llei electoral.

¿Cómo se podría facer esto? Téngolo colgao nel mio [blogue:http://presnolinera.wordpress.com/???] y pasao mañana voi comentá-yoslo a la xente de Sieru, yo creo que se podría exercer el derechu de petición. Tampoco hai que ser mui optimistes, pero ye un derechu que ta ehí olvidáu y que permite que tu te dirixas al Congresu, al Senáu o al Gobiernu y-yos pidas que fagan daqué que depende d’ellos.

Por exemplu pedi-yos que se cambie l’artículu 87 y 92 de la constitución, igual nun nos faen casu, pero, unu, tienen que contestate y dos, tienen que retratase rechazándolo.

Polo tanto yo creo qu’eso sería una cuestión importante.

Faustino Zapico

Bono, yo venía pa falar de la llei electoral, pero la llinia qu’abre Miguel paezme interesantísima.

Sol sistema electoral puru y duru, l'actual ye inxustu por munches razones, en principiu’l que tenemos n’España, anque tamién vamos falar del que tenemos n’Asturies.

Ye inxustu porque, anque se diga, agora que se ta falando otra vez de la reforma de la llei electoral y salen dirixentes del PSOE y del PP diciendo que tampoco hai tanto que cambiar porque’l sistema electoral español ye de los más proporcionales d’Europa, cosa que ye falsa, en tou casu, la proporcionalidá que tien gracies a la famosa llei d’Hondt, d’esi probe home ta denostáu, y nun sólo últimamente, porque falar de la famosa llei d’Hondt ye como falar de la pertinaz sequía en tiempos de Franco, ye como una frase fecha y tol mundu diz “claro, claro”, pero que ye totalmente ridícula, ye falsa.

La llei d’Hondt ye una llei que garantiza la proporcionalidá del votu, y un proporcional correxíu nun ye tan proporcional como’l proporcional puru, ya inclusu como otros sistemes proporcionales vixentes n’otros paises de la Xunión Europea, pero bono, en realidá ye bastante proporcional. ¿Qué ye lo que distorsiona la llei d’Hondt nel casu del sistema electoral español? Dos coses, que la circunscripción electoral, nes elecciones xenerales seya la provincia, y la barrera del tres por cientu, la barrera del tres por cientu qu'en realidá na mas ye efectiva en Barcelona y en Madrid, que son l’únicu sitiu onde hai suficiente cantidá de diputaos pa permitir qu’esi tres por cientu seya realmente operativu.

Efectivamente la constitución diz que la circunscripción electoral básica ye la provincia, y claro, son cincuenta, y el Congresu los diputaos ye de los más pequeños en relación a la población del país. Un país de cuarenta y siete millones d’habitantes, que tenga un Congresu de trescientos cincuenta diputaos ye mui poco si lo comparamos con Grecia, que, con once millones, tien trescientos, o Portugal que, con once millones, tien doscientos trenta o cuarenta. Polonia, con trenta y ocho millones d’habitantes tien cuatrocientos cincuenta, Alemaña creo qu’anda polos seiscientos o algo asina, Gran Bretaña lo mesmo, Italia son como cuatrocientos y picu y llueu’l senau tamién con otros trescientos más.

Enriba la llei electoral que desarrolla l’artículu constitucional establez que cada provincia, pa garantizar la so representación, porque, claro, les provincies españoles tienen una disparidá de población absoluta, tien que tener dos diputaos. Conclusión, nun vota la xente, voten les hectaries.

L’exemplu más claru y evidente, Soria y Madrid, Soria, noventa mil habitantes, dos diputaos mas unu que-y toca nel repartu proporcional, Madrid, seis millones y mediu d’habitantes, trenta y cincu diputaos, o seya, dos más trenta y tres que-y toca pol repartu proporcional. Claro, eso ye una inxusticia absoluta.

Más. El tema de les llistes bloqueaes, porque eso ye otru tópicu: “too esto arreglábase coles llistes abiertes”. Mentira. Les llistes abiertes, por si soles, tampoco garanticen nada. Les llistes abiertes, cuando son realmente abiertes, onde puedes votar a diferentes candidatos de diferentes partíos, normalmente impliquen un sistema muncho más mayoritariu que barrena tovía muncho más a los partíos pequeños, colo cual eso realmente distorsiona la voluntá popular.

Otra alternativa sería les llistes desbloqueaes, que ye lo que ta entamando a plantegar inclusu Esperanza Aguirre pa la Comunidá de Madrid. Esto podría ser realmente interesante, pero nun nos fagamos illusiones de que les llistes abiertes son la panacea, porque, bono, llistes abiertes son les de les elecciones al Senau y salen elexíos los mesmos borregos que nes llistes del Congresu. Asina de claro. ¿Por qué? Porque nel Congresu, al final votamos en función de la etiqueta política, y nel Senau, enriba, van por orden alfabéticu.

Y ehí ta l’exemplu que siempre pongo, Cuervo, ex-alcalde de Cangas del Narcea, tol mundu sabía que ye dempués de venti años como alcalde, nun alarde de ‘sapiencia absoluta’, como nun quería tornar al institutu, pónenlu d’asesor d’educación…, un tipu que llevaba venticuatro años en sin dar clase, eso yera ‘vox populi’, tol mundu lo sabía, salió na prensa, y amás sabíase que diba a ‘trabayar’ de doce a dos, bono, diba a lleer la prensa por internet. Bien, pues esi individuu, al otru añu, como premiu de consolación por perder l’alcaldía de Cangas, fue candidatu al Senau nel elecciones xenerales, y como lleva la ‘c’ de Cuervo, diba’l primeru. Bono, pues fue’l candidatu al Senau más votau d’Asturies. ¿Qué ye, que la xente vota a Cuervo porque ye mui guapu y porque ye mui llistu y porque sabe muncho d’educación y porque ‘vaya gochos que son los de Cangas que lu echaron fuera’? Non. Ye porque ye’l candidatu del PSOE y va’l primeru porque lleva la ‘c’. Tocó-y a él.

Polo tanto nun nos fagamos illusiones respeutu a les llistes abiertes o la llei d’Hondt. El sistema ta mal por munches coses, y esa será una d’elles y posiblemente non la más importante.

¿Hai sistemes electorales piores que l’español? Sí, por supuestu. El británicu. El británicu ye la distorsión absoluta, porque ellí’l sistema electoral básase en circunscripciones d’un solu diputau. Cosa qu'en principiu ta mui bien, porque ye un sistema electoral previu a la esistencia de los partíos políticos, onde lo que se votaba yera a un candidatu concretu que nun representaba a dengún partíu políticu, si non a una coalición de notables del distritu, nuna estructura muncho más apegada al terrén, bono, al terrén de los d'arriba, evidentemente, pero introduz un elementu de representatividá de diputau de distritu, que, supuestamente, tien que conocer la realidá de la zona a la que representa. Pero verdaderamente ye un sistema electoral que na más ye representativu cuando hai un partíu na más o dengún.

Ye tamién el sistema electoral qu’había en Europa del este. Por exemplu n’Hungría, había candidatos que competíen, anque yeren toos de la mesma cuerda, pero tu escoyíes. Home, los candidatos de la oposición tamién se presentaben, pero nun sacaben nin pa pipes.

Entós esti sistema, que ye tamién el sistema nortiamericanu y de tolos países anglosaxones… l’australianu, el neozelandés, etc., ta mui bien nesi contestu, pero nel momentu que falamos d’un sistema políticu articuláu al traviés de los partíos políticos o de grandes movimientos políticos, introduz una distorsión de votu brutal.

L’exemplu más claru de Gran Bretaña ye’l d'unes elecciones de los años ochenta onde ganó la Thatcher pol partíu conservador, que con un cuarenta y un por cientu de votos sacó’l sesenta y picu por cientu de los escaños, casi cuatrocientos escaños de seiscientos cincuenta, en segundu llugar quedó’l partíu llaborista, col ventisiete por cientu de los votos y sacó casi doscientos escaños, y en tercer llugar los lliberales, col ventiseis por cientu de los votos, o seya un unu por cientu menos, pero sacaron ventidos escaños.

El sistema francés ye’l mesmu sistema, la única diferencia ye que ye un sistema de doble vuelta, o seya, en primera instancia tu votes al que te presta y a la segunda vuelta pasen toos aquellos que saquen un doce por cientu de los votos. Esto introduz alguna variable más, pero tampoco muncha, porque decíase que les ventaxes del sistema francés yeren frenar a Le Pen, porque resultaba que Le Pen sacaba tres millones de votos y nun tenía dengún diputau, pero claro, por muncho que nos presta que Le Pen nun saque dengún diputau, la cuestión ye qu’una organización política que representa al diez por cientu los franceses, por mui cabestros que seyan los que voten a Le Pen, tres millones de votos, nun tengan representación denguna, y dicir amás qu’eso ye una bondá de la democracia.... por favor, eso ye una barbaridá.

El sistema turcu ye bastante proporcional, el problema ye que tien la barrera del diez por cientu. El diez por cientu en tola república turca y Turquía tien ochenta millones d’habitantes, hai que sacar cuatro millones de votos pa poder acceder al repartu, salvo que te presentes como candidatu independiente, que ye lo que ficieron los kurdos pa poder meter unos cuantos. Ye un sistema que se fizo precisamente pa torgar a los islamistes, a los kurdos y a la izquierda, el problema ye que pa la izquierda valíó, pa los Kurdos poco, pero pa los islamistes non, porque como saquen precisamente la mitá los votos, y como entren munchos menos al repartu pola barrera del diez, coparon dos tercios de los escaños.

Podíamos falar tamién del casu escocés, qu'anque tamién distorsiona'l votu, anque bastante menos y tien tamién un sistema de repartu pa les minoríes, que ta copiau del alemán, pero nun voi a entrar en más casuístiques, que nun acabamos.

Posibles alternatives nel casu español. Como dicía Miguel, ta la reforma constitucional. P’algamar un sistema realmente representativu implica la reforma constitucional, pero eso ye como abrir la caxa de Pandora, naide s’atreve, porque nel momentu que te pones a abrila un puquitín, dices tu, “ya puestos…”. Ye como cuando se faló de cambiala sólo pa que la fía de Felipe de Borbón pueda heredar, pero quien ye’l guapu que s’atreve a reformar la ‘Constitución’, la ‘Santa Constitución’, sólo pa que la nenina puea heredar el tronu por si sal un nenín, eso nun tien nun pies nin cabeza.

Puede, si acasu, introducise algún elementu mayor de proporcionalidá col actual sistema electoral, que sería subiendo la cantidá de diputaos de trescientos cincuenta a cuatrocientos y reduciendo de dos a un la cantidá de diputaos por provincia, colo qu’habría un pequeñu mayor marxen que garantizaría una mayor representatividá, anque tampoco muncha más.

Y efectivamente, desbloquear les llistes, porque eso nun ta escrito na constitución que tenga que ser asina.

El casu d’Asturies, que tamién ye interesante de plantegar. El sistema electoral asturianu tamién introduz una distorsión, que ye’l de les tres circunscripciones. El comentariu de qu’hai que representar los tres territorios ye verdá, pero nuna comunidá que tien un millón d’habitantes y que ye chiquitina, el tema de la representación territorial ye más que relativa, sobre too porque al final, puedes poner nel oriente o nel occidente a xente que nun tien por qué vivir ellí, porque realmente unu puede presentase en cualquier puntu d’Asturies. Polo tanto eso nun tien sentíu realmente. Túvolo nel so momentu, transplantando a escala bonsai’l sistema electoral español, pero la distorsión qu’introduz ye que les ales, como tienen muncha menor población que’l centru, yeren ocho diputaos pal occidente, cincu pal oriente y d’aquella, los trenta y dos restantes pal centru, pero como l’occidente fue baxando de población, agora son seis, polo que fai más caru tovía l’escañu pa la tercera opción nel oriente y occidente.

Y ta tamién la barrera del tres por cientu, non nel conxuntu d’Asturies, si non por circunscripción, anque en realidá ye solo válida nel centru, porque en oriente y occidente hai que sacar como’l quince polo menos pa rascar daqué. Y eso, por exemplu nestes elecciones, dexó fuera a UPyD, porque sólo cola llei d’Hondt, UPyD entraba, porque sacó’l dos con nueve más o menos na circunscripción central.

Por cierto, hailo tovía pior, Murcia, que son cuarenta y cincu diputaos y ta dividío en cincu circunscripciones, unes escueyen tres diputaos y Murcia y Cartaxena escueyen un puquitín más. Y esto introduz una distorsión de l votu brutal.

Y esto introduz otra cuestión, que ye la cantidá de diputaos a elexir. Asturies, pa la población que tien, tien mui pocos diputaos. Nel 83 tenía xacíu 45 porque, total, pa lo que teníen que facer…, pues nun teníen casi competencies, pero trenta años dempués la capacidá de competencies ye muncho mayor, colo que sería razonable una cantidá mayor de diputaos.

Como exemplu, Extremadura, cola mesma población qu’Asturies, tien 65 diputaos. Aragón, con un poco más de población, tien 67. Navarra, cola metá de población d’Asturies, tien 50 diputaos. Baleares, que d’aquella tinía menos población qu’Asturies, anque agora tien más, tien 59 diputaos. Y Asturies tien 45 y pa encima dividíos en tres circunscripciones. Eso sí que distorsiona’l votu.

Col actual estatutu, creo que se podría aumentar a 55 diputaos, pero inclusu asina sería poco. Una posible reforma sería aumentar el númberu de diputaos, por exemplu a 60 o 65 y dempués rebaxar la barrera del tres por cientu a un dos por cientu a nivel de toa Asturies, por exemplu, o quitar la barrera direutamente, dexar la llei d’Hondt pura y dura, como nes elecciones europees, que da un resultau bastante representativu de lo que ye’l votu popular.

Daniel Ripa

A min, llamásteisme pa que falase de la llei electoral y yo, de llei electoral se poco o nada. Y de fechu creyo que nun ye’l mayor problema democráticu qu’hai n’España, anque ye un de los puntos que se proponen dende les acampaes, n’especial que l'acampada de Sol ta proponiendo, y un de los ocho puntos que Democracia Real Ya tien propuesto a nivel del Estáu.

En primer llugar, el 15M yo creo qu’incorporaba tres lluches polítiques que teníen perdío la participación pública. Veolo como una recuperación de la participación política, o al menos de tres grandes colectivos, uno’l de la xente xoven, que tenía dexao la política por dos cuestiones básiques, en primer llugar porque les estructures de los partíos políticos y grandes sindicatos facíen mui complicao pa la xente moza, qu’entamaba a participar en ONGs o en movimientos sociales muncho más abiertos, llibres, si val la espresión, una persona un votu, l’entender como funcionaba por dientro un partíu políticu onde había, en munchos casos, llimitación de la llibertá d’espresión, problemes grandísimos de democracia interna, etc., lo cual xeneraba conflictos cíclicos ente les xuventues de tolos partíos políticos que nun aspiraben a que’l partíu-yos garantizase un puestu de trabayu.

Entós, por un llau, allóñase de la participación interna, y por otru, entama la sensación de que los partíos políticos y les organizaciones sindicales tan faciendo polítiques y acciones que nun se dirixen nin tan orientaes a los colectivos que representen.

Ye un círculu viciosu, los xóvenes nun participen nos partíos políticos porque creen que los partíos políticos nun tan representando los sos intereses, y eso fai qu’haya menos xóvenes dientro los partíos, y que los partíos non tengan polítiques pa ellos.

Nun contestu cola tasa de paro xuvenil más grande d’Europa, con unos índices de precariedá brutales, con un encarecimientu del accesu a vivienda y que ta recayendo nes xeneraciones más xóvenes… etcétera.

Entós, el 15-M primero ye una recuperación d’eses persones que se teníen alloñao de la política porque nun topaben representación y qu’entamen a facer política’l marxen de los grandes partíos y sindicatos.

Y, por exemplu, tol movimientu anti-Boloña del Estáu sepártase de los partíos políticos, tamién sofitao pola crisis de la izquierda, que tampoco tien capacidá pa influir nesos movimientos.

Esto ye lo primero qu’engloba’l 15-M, a la par recupera a un conxuntu de persones que tan desilusionaes cola clase sindical y política, y llueu, nun se si durará, pero como movimientu de mases, entama a atrayer a xente que na vida se tenía plantegao participar en política.

¿Qué quier? Yo creo que son idegues mui fáciles de comprender, y ehí ta’l so ésitu, primero cuestionamos la capacidá de decisión que tenemos los ciudadanos, que ye nada. La ética de los partíos, los grandes y los non tan grandes, ta brillando pola so ausencia, colo cual hai que facer daqué ante privilexos, corrupción, etcétera… Y lo otro ye que la crisis la paguen los que la crearon, y non los que terminen pagándola. Eses tres idegues son les que tan na base.

Pero llueu entama a ser difícil comunicalo, porque se pasa d’un movimientu estructuráu como ye Democracia Real Ya, que ye una especie de rede en Facebook que recueye a grupos que queríen movilizase, cohesiona grupos que tan cabreaos contra'l sistema baxo un programa común, a partir d’ehí hai una acampada, que ye la de Sol y llueu espárdese por tol estáu.

Lo que pasa ye que s’empieza a xuntar xente mui variao, entamen a falar, y créase una especie de confusión na que nun se sabe cuáles son les propuestes. Dende’l momentu que xuntes xente variopinta que ta cabreada anque nun saben mui bien por qué, el procesu de llegar a un consensu ye perdifícil. Paez que’l 15-M nun tien propuestes, pero ye que, claro, ¿cómo les diba a tener nestes circunstancies, non?

Claramente, lo que sí crea ye un contrapoder popular que puede reaccionar ante iniciatives concretes. Esto de que se ten aprobando axustes mui duros nel estáu y que nun tuviesen capacidá pa responder nin sindicatos nin partíos, por nun querer o por nun poder, esto alteróse. Al igual que notros países había movilizaciones y oposición ante medíes que yeren claramente antipopulares, equí va ser igual a partir d’agora. Sacarán o non les midíes, pero va a haber oposición.

Creo que puede permitir reactivar los movimientos sociales y vecinales e inclusu podría reactivar organizaciones polítiques d’izquierda o d’otru tipu. Nel momentu qu’empieza xente a participar en política, yo creo qu’eso rexenera too eso.

Y muestra qu'en España, la hexemonía de los medios de comunicación, onde la comunicación ye vertical y unidireccional, ta terminando, o ta desgastándose al menos por unes redes de comunicación horizontal, por Facebook, por twiter… onde la xente entama a tener información que vien d’otros llaos aparte de los medios de comunicación de mases.

Esto sol 15-M. Sobre la llei electoral hai varies cuestiones. Si la llei electoral fuera proporcional, inclusu na meyor de les coyuntures que plantegaba Faustino, ¿qué diba cambiar a nivel Estatal qu'UPyD tenga cuatro diputaos y qu'Izquierda Unida tenga 14? Pues yo creo que cambia coses, porque hai más presión, pero soi escépticu con qu'eso vaya dar cambios estructurales importantes nel sistema. Tamién ta’l riesgu de qu’aumentar la proporcionalidá de les minoríes polítiques termine acabando cola proporcionalidá de les minoríes poblacionales. Que Soria o Teruel tengan los diputaos que se merecen en votos y que Madrid tenga tamién los diputaos que se merez, puede ocurrir qu'al gobiernu-y dé igual invertir en sitios onde haya munches hectárees pero poca población. Y eso ye un riesgu, anque podría dicise que nun ye un riesgu mui grave porque en realidá los diputaos de Teruel o de Soria-yos da igual Soria o Teruel, precisamente porque nun ye’l sistema Británicu, que tien munches coses males pero una bona, que ye que tu puedes pidir cuentes al to diputáu. El sistema de partíos equí, tal como ta plantegáu, impide la rendición de cuentes o llimítala y fai qu'un diputáu por Teruel o por Soria nun faga nada por esos territorios y siga ganando de continuo les elecciones.

Y ta tamién la poca crítica qu’hai entre los militantes de los propios partíos políticos a les acciones del so propiu partíu. El partíu socialista francés o alemán divídense cuando entamen a facer polítiques antisociales y eso nun ocurre n’España. Y eso llimita munchu l’avance idiolóxicu, sobre too de los dos grandes partíos.

Paez qu’hai un interés de lligar el movimientu del 15-M cola reforma de la llei electoral, inclusu de lligalu cola versión más restrictiva de la llei electoral. Ye como si fora la única demanda o la principal demanda del 15-M, l’aumentar los diputaos a un nivel xustu, y eso oscurez a otres propuestes que tamién taben nel orixen, como ye la propia presencia del votu críticu, votu en blanco, votu nulu, o’l tema del referendum vinculante, que tamién ye clave nes demandes. Inclusu cuando se miren los funcionamientos entre les acampaes, vese qu’en Madrid ye superimportante la llei electoral, pero esa illusión nun ye igual en tolos sitios, y al menos n’Uviéu nun sentimos eso como propuesta principal. Creo qu’esta ye de les primeres apuestes d’organización política que se rixe baxo un modelu confederal, ye muncho más llento y caótico, pero ye novedoso, y evita’l centralismu y que se puedan imponer propuestes por parte de quien tenga’l poder central al restu los territorios.

Barcelona, que ye la segunda acampada más importante, o inclusu la primera en manifestantes, pues tamién apostó pol derechu a l’autodeterminación, que ye tamién una reforma electoral que tampoco se ta recoyendo.

Y finalmente ta oscureciéndose tamién otru factor que ye clave que ye’l propiu funcionamientu de los partíos políticos, con una nula separación interna de poderes, onde’l poder les executives de los partíos controlen los comités y les asamblees y controlen tamién los órganos xudiciales del partíu. Y eso utilízase pa llimitar la llibertá d’espresión interna. Contrólase l’accesu a los congresos de los delegaos pa poder cambiar esto. Nun se separen los cargos públicos de los internos de los partíos, colo cual los propios dirixentes de les executives de los partíos entren nes instituciones y dende les instituciones creen una estructura de poder que los caltienen internamente. Esto fai que los partíos xiren a la derecha o seyan más conservadores que les sos propies bases, y que les bases tengan incapacidá pa cambiar internamente esto.

Mientres nun se solucione qu’haya democracia interna nos partíos, el sistema va tar feríu no que ye democracia representativa. Y eso lleva necesariamente a propuestes de democracia direuta, que puenteen la representación política.

Dani Fernández Blanco

Hai dos factores que determinen el mal funcionamientu del sistema electoral. El primeru ye que se supón qu’equí hai una representación territorial pero que nun ye efectiva. El Senáu ye un instrumentu que se puso ehí pa decorar, que ye’l que se supón que tenía que tener esa representación territorial, y llueu hai un Congresu que debería recoyer una representación más poblacional.

Caltúvose una división tonalmente napoleónica y franquista que ye la provincia. Les provincies güei nun tienen dengún tipu de sentíu, nun hai una unidá nin política nin de nada, ye una división totalmente alministrativa que se caltién tamién electoralmente ensin dengún tipu d’esplicación nin de lóxica.

Nun toi d’alcuerdu con que'l problema seya qu’una provincia tenga dos, tres o cuatro diputaos u ocho, el problema pa mi ye’l bipartidismu. Un casu como’l d’Asturies demuéstralo claramente. Asturies tien ocho diputaos, baxamos de nueve a ocho, y, a priori diben a ser cuatro-cuatro si nun hai una diferencia en votos considerable entre los ‘dos partíos’, colo cual nun interesa facer nada. Bono, agora son tres los que tienen posibilidaes. Pero vamos al problema de ‘les ales’ n’Asturies, nun ye’l que tuvieran pocos o munchos diputaos, ye que sólo podíen entrar los dos partíos, nel momentu qu’entró otru, les ales ya tienen sentíu, los dos grandes partíos ya tienen que competir pa sacar un diputáu, antes nun teníen nin que competir, taben a ‘pre’, diben a quedar siempre cuatro-cuatro, porque l’esfuerzu qu’había que facer pa quedar cinco-tres nun compensaba.

Nun ye que'l sistema de les tres circunscripciones nun garantice una mayor facilidá p’asegurar los diputaos pa los grandes, y se caltenga una distorsión de votos hasta’l puntu que’l PSOE, con más votos, tenga menos diputaos, veo más el problema nel bipartidismu que nel propiu repartu electoral. El problema ye que, como en cualquier provincia pequeña sólo van a entrar dos, nun interesa. Y eso garantiza’l bipartidismu.

Un asistente

Llámame l’atención una cosa, toi siguiendo’l tema del 15-M por internet, por menéame, twiter ya eso, y ellí ves a unos gurús que funcionen a otru nivel totalmente distintu de lo que se ve pela cai, y son los que tienen conesión realmente colos medios grandes, que son los que transmiten la idega, son los que dicen esto sí, esto non, per aquí sí, per aquí non.

Daniel Ripa

Hasta’l puntu qu’hai un referendum convocáu pal 15 d’ochobre, con cincu propuestes del movimientu del 15-M, que nun pasaron por denguna acampada nin por dengún movimientu llocal del 15-M.

Aprovechándose que nun hai una coordinación impónense dende ciertos llaos cuales son les propuestes qu’hai que siguir.

L’asistente d’antes

Y el consensu de mínimos ye otra cosa que parte d’ellos tamién.

Pero con too esto, y que probablemente son ellos los que más manipulen, munches veces son ellos tamién los que ponen un poco de cordura, y en munches de les coses que dicen, probablemente tienen tola razón.

La cuestión ye ¿por qué pa ellos ye tan importante la reforma de la llei electoral?

Yo nun lo entiendo, porque, acabáis de dicilo, si la llei electoral se reformase pa una mayor proporcionalidá, Izquierda Unida tendría unos cuantos diputaos más y UPyD tres o cuatro más. Realmente nun cambiaría gran cosa. Entos ¿por qué esa obsesión? Nun me cuadra.

Y esa simpatía de la movilización colos medios…, porque creo que los medios son los siguientes culpables de la situación, dempués de los políticos y los banqueros. Siempre se supo que los medios yeren el cuartu poder, pero hasta’l momentu, la hostilidá hacia los medios ye poca tovía.

Daniel Ripa

Hai dos coses, tanto la opinión pública como la xente de Democracia Real Ya de Madrid nun ye la mesma que la del restu l’Estáu. La opinión pública de Madrid ta con ciertos temes distintos que la del restu l’Estáu y tengo la impresión qu'a ellos impórta-yos más lo de la llei electoral qu'a los d’Asturies. Y eso afítase con ciertos gurús que nun funcionen en clave confederal, si non en clave federal de creación d’un movimientu d’influencia.

Ya si compares quien componía Democracia Real Ya n’orixen en Madrid cola xente que la componía n’Asturies o en Zaragoza o n’otros sitios, ye distinta.

Un asistente

Sí, pero una cosa que nun se puede obviar ye que gran parte de la movilización qu’hai, de la salida a la cai de miles de persones que nun tienen nada que ver cola política nin con movimientos sociales vien d’ehí, d’esos círculos de persones que tan n’internet y que tienen un perfil totalmente distintu a los que siempre se movieron equí en movimientos sociales, en política, ya inclusu a los que tan acampaos.

Daniel Ripa

Sí, pero ye un perfil tamién de xeneración nueva que fue rechazando a los partíos políticos. Por exemplu equí n’Asturies la xente que monta na manifestación del 15-M, la mitá vien del movimientu estudiantil, de la universidá, vien de denunciar los pactos de la universidá durante los últimos ocho años entre’l PP, PSOE ya Izquierda Unidá, d’aquella taben los partíos políticos a un llau y los independientes al otru. Y percibo que n’otros llaos tamién se ta nutriendo d’esti grupu xente… antiboloña, y que rechacen la influencia de los partíos.

Faustino Zapico

La obsesión pol sistema electoral vien tal vez porque si miramos pa les elecciones del 2008, foron les de más encefalograma planu dende la muerte de Franco nel sentíu que foron les qu'onde más se concentró’l votu, de tal manera que, inclusu con una llei electoral democrática, representativa y tal, tampoco variaría escesivamente.

Pero esti sistema electoral provocó unes distorsiones muncho mayores en anteriores procesos electorales, que dexaron fuera a tolo que ta a la izquierda d’Izquierda Unida o que, nel so momentu, dexaron fuera al CDS cuando tovía tenía una cantidá curiosa de votos. Esi ye un factor que tamién influye.

Y tamién, porque, nesti sistema electoral, nel momentu que percibes que lo que llamen el votu útil ye sólo PSOE y PP, concentra’l votu muncho más. Ta claro que con un sistema electoral más proporcional, el PSOE y el PP tampoco diben sacar lo que saquen agora, porque la xente percibiría que pudiendo votar otra cosa que pa encima puede salir…, ye lo que pasa nes europees, qu'aumenta la cantidá de votos a otros porque, claro, igual salen.

Y equí, nun fai falta tar en Soria o en Teruel, tando n’Asturies, dices ¿qué opciones tengo? Mandar a ocho diputaos, que nel so momentu, cuando la transición, yeren diez. Mira tu, diez diputaos. Y nel 77, primera radiografía, como un doce por cientu la población votó a partíos que quedaron fuera, más los que nun pudieron votar porque’l partíu d’ellos taba prohibíu, porque esa ye otra que normalmente s’escaez, que nel 77 tampoco se pudo presentar tol mundu.

Y claro, d’entos p’acá, fue afitándose’l sistema de manera qu’agora ye muncho mayor la xente que vota a los dos grandes partíos que la de va diez años, o quince o venticincu. De fechu, les elecciones más bipartidistes hasta la fecha foron les del 2008. Por primera vez, entre los dos, superaron, nun se si foron l’ochenta y tres por cientu los votos.

Entós el sistema electoral ta empezando a convertise nun bipartidismu real en cuanto al votu ciudadanu, pero, en gran midía, inducíu pol propiu sistema.

Nel casu estremu, Turquía, ¿por qué voten toos al Partíu Republicanu del Pueblu, que tol mundu sabe que son toos unos chorizos del primeru al últimu? Porque dicen, “claro, como’l votu que me presta nun va salir nin por casualidá…”, y ¿qué faen?, pues voten lo qu’hai.

Otra cuestión, el tema d’Italia que mencionaba antes Miguel, ye interesantísimu porque ellí vemos que la constitución italiana determina que con una cantidá determinada de firmes, qu'además nun son munches, puedes convocar un referendum. Pero nel referendum, si vota más de la mitá del censu, el referendum ye vinculante sí o sí.

Y equí nun ye asina. Equí, el referendum sólo lu puede convocar el gobiernu central, y pa enriba nun ye vinculante. Por exemplu'l de la OTAN. Bono, al marxen de tolo que podamos dicir de cómo se manipuló a la opinión pública, equí salió una cosa y llueu llegó Aznar y metionos na estructura militar. Y equí nun pasa nada. Él fai lo que-y de pola gana que pa eso tien mayoría nel parlamentu.

Pero n’Italia, Berlusconi lleva diecisiete años, dende qu’entró por primera vez, intentando modificar la constitución, y sistemáticamente tumbáronlu en referendum. Tolos intentos de reforma constitucional que metió Berlusconi, toos ellos, fracasaron. La izquierda italiana, que da pena, dolor y ascu, y la oposición en conxuntu, que da más pena, dolor y ascu tovía, polo menos foron quien a torgar a Berlusconi nesi sentíu. Porque, si pa encima lleguen a tener una constitución como la española, vamos, tenemos Berlusconi pa los restos, si él ya actuó con impunidá, con una constitución como esta… vamos, riete tu de Siria.

Por eso digo que’l problema equí ye la constitución.

Y otra cuestión que tamién introduz un elementu de participación democrática nes decisiones que nos afeuten a toos ye’l presupuestu participativu. Eso, si se pudiera meter, nun ya como una concesión graciosa d’esti alcalde, si non que vaiga sistematizao y articulao d’alguna forma nos estatutos d’autonomía, na llei de bases de réxime llocal y na propia constitución del estáu, eso, en sin ser la octava maravilla del mundu, introduciría un elementu de democratización de la vida pública brutal. Porque lo que ye la participación ciudadana na ellaboración de los presupuestos municipales, o autonómicos, o del propiu estáu puede sonar a mui grande, pero si ye posible nun estáu como’l de Kerala, na India, con trenta millones d’habitantes ya infinitamente más probe qu’esti, ¿nun va ser posible nel reinu d’España?. Vamos, por favor.

Tendríamos daqué d’horizontalidá na toma de decisiones, en sin ser por si mesma la panacea, porque siempre nos llenamos la boca falando del pueblu, pero’l pueblu vota y vota lo que-y da la gana y ye, precisamente lo que nun queremos nosotros que vote. Y eso hai que tenelo claro. El presupuestu participativu por si solu nun va garantizar unos presupuestos mui guapos, a lo meyor, da unos presupuestos horribles, y por exemplu, nel casu de Mieres, d'onde yo soi, daría que los presupuestos gastaríense en facer un aeropuertu internacional, porque eso ye lo que-y falta a Mieres pa poder despegar, por poner un casu. Val, pero en tou casu va ser una decisión colectiva y non una ocurrencia. Porque nosotros tenemos un campus universitariu porque un buen día, ún seguramente fue a ver al so fíu, que lu tien en Salamanca y ocurrióse-y que Mieres tenía que tener un campus. Eso fue una metedura de pata d’ún, pero nun ye lo mesmo qu’una metedura de pata, nun sé, de siete mil quinientos. Asina, polo menos, introduzse un elementu más de corresponsabilidá nes polítiques públiques. Y eso ye fundamental.

La gran herencia del franquismu na transición española ye’l “nun se meta usté en política”, “delegue usté”. Y tenemos una llei electoral que ta fecha pa eso, pa delegar. Por eso nun hai un referendum, porque… “total, pa qué, si ya lo deciden por ti”. Y por eso ta la propia articulación del estáu, que ye un sistema d’estatutos d’autonomía, que n’última instancia son concesiones del gobiernu central.

Cuando tábemos na Facultá, cuando yeren les elecciones a claustru, alcuérdome que taba aquella famosa candidatura “independiente”, que tol mundu sabía que yera del PP, que ponía nel eslogan “tu vótanos, nosotros nos ocupamos de tolo demás”.

Esa ye la concepción de la democracia que nos meten dende va trenta años, y que sigue estudiándose n’asignatures como “Educación para la ciudadanía”, pero, bono, esi ya ye otru debate.

Dani Fernández Blanco

Siempre falamos de territoriu, de población, … pero ta la cuestión de les poblaciones disperses, tipu xitanos, muyer, inmigrantes… Son grupos poblacionales que tan integraos notru grupu muncho mayor lo que-yos impide llegar a la representación política, porque normalmente nun tan agrupaos nuna mesma provincia. Pensáis que tien qu’haber algún sistema electoral pa ellos, si ye bono o ye malo como ta… ¿cómo lo veis?

Miguel Presno

Creo que la integración precisamente consiste en que cada unu seya una persona, nun seya consideráu como miembru d’un grupu. Yo taría en contra de qu’hubiere una representación de los xitanos, de los negros o de los que facemos atletismu, de cualquier tipu de patoloxía.

Dani Fernández Blanco

Pero pa les muyeres hai una llei de paridá nes llistes electorales…

Miguel Presno

Sí, pero la cuestión ta en que teóricamente eso ye transitorio hasta qu’haya una incorporación suficiente de les muyeres. Anque, en tou casu, ye discutible. Les cuotes ye la típica cosa d’Estaos Xuníos, “tien qu’haber negros na universidá”, pero suponse qu’eso ye daqué transitorio. Cuando a la persona nun se-y etiquete pola raza nun tendría por qué haber eses cuotes.

No tien qu’haber representación de colectivos más que pola so condición de ciudadanos, porque si non al final produzse un aislamientu.

Y comentando mui rápidamente delles de les coses que se mencionaron, nel casu que comentabes del 15-M, una cosa que los ayudó, al mio xuiciu, fue la prohibición na xornada de reflesión. Eso enraxonó a muncha xente y xurídicamente nun hai dengún elementu de discusión, faltaría más que nun te puedas manifestar na xornada de reflesión.

Eso ye otra preba de la nuestra minoría d’edá política. En munchos países puedes facer campaña electoral hasta’l mesmu momentu de la votación. Somos lo suficientemente adultos como pa rechazar la propaganda lo mesmo que puedo rechazar la propaganda de los Testigos de Xehová. Eso de que tien qu’haber xornada de reflesión paezme un disparate. O que nun puede haber encuestes, ye que paez que nos dicen “ustedes son menores, nun son lo suficientemente maduros, vamos a protexelos de si mesmos”. Esto paez un paternalismu que dempués de trenta y cuatro años de democracia… ye disparatao.

So delles de les coses qu’apuntaba Faustino, un elementu qu’introduciría daqué más de proporcionalidá sería, anque yo nun toi en contra d’Hondt, la fórmula Sainte-Laguë, que ye igual que la d’Hondt, lo que pasa qu’en llugar de dividir entre unu, entre dos, entre tres… solo divide entre los impares, y faes les cuentes y, simplemente, ye más proporcional.

El problema de les llistes desbloqueaes introduz tamién un factor de competencia ente la propia xente de la llista y encarez la campaña electoral. Ún ya nun compite col que ta nel otru partíu, compite tamién colos d’él, entós eso xenera a veces coses perverses, y viniendo de quien vien, yo sospecharía. Y llueu ta esa cosa de Camps, que ye ya’l puru enlloquecimientu, que diz qu’hai que cambiar col sistema proporcional cuanto l’artículu 151 de la constitución diz que les comunidaes tamién se rixen por esi sistema.

Y en relación colos partíos, hai un llibru mui interesante que se llama “Los partidos políticos. Un estudiu sociolóxicu de les tendencies oligárquiques de la democracia moderna” de Robert Mitchels, que describe perbien too esto, la cuestión ye que ye de 1911. Describe por qué los partíos son partíos d’instituciones, realmente a un partíu dai igual el númberu de militantes que tenga, lo importante ye’l poder que tenga y la fidelidá de los votantes.

Y lo último, de verdá seguimos siendo un país menor d’edá cuando en trenta y tres años sólo cambiamos la constitución una vez y porque nos obligaron, porque’l gobiernu, ni de coña quería cambialo, entrugó al constitucional. “¿podemos integranos en Maastricht en sin cambiar la constitución?, por favor, díganos que sí”. Pues non, hai que cambiar la constitución.

Portugal, al que siempre miramos purriba del llombu, tien una constitución casi del mesmu tiempu que nosotros, y tienla cambiao tonelaes de veces. Brasil exactamente igual.

Faustino Zapico

Casi siempre pa pior, habría qu’añadir.

Miguel Presno

Ya, pero ye lo que falamos, “yo voi a equivocame, pero quiero equivocame yo, nun que s’equivoquen por min”.

Entos, si a estes altures tovía nos asusta reformar la constitución, apaga y vámonos, ye que nun nos merecemos tener una constitución meyor.

El problema ye que tampoco puedes cambiar la constitución por iniciativa lexislativa, pero puestos a pedir, yo pidiría un cambiu constitucional. Y si se monta un cristo pues que se monte. Ya somos mayorinos. Y si va salir otru Tejero pues ye que nun nos lo merecemos.

Y el Senáu, que falábais anantes, ye inútil. Ya yera inútil nel 78 y fízose más inutil col pasu del tiempu. Amás ya hai tonelaes d’estudios financiaos pol propiu gobiernu y pol propiu Senáu que tan almacenaos. O seya, respuestes hai, lo que nun hai de momentu ye voluntá pa facelo.

Dani Ripa

Hai una cosa que dicía Faustino anantes que sí que ye cierto, la llei electoral crea una perversión que ye la falta d’espectatives ante un cambiu. Y creo qu’un de los principales factores que llevó a Cascos al gobiernu d’Asturies fue, aparte d’otres coses, la espectativa de que yera la única oposición que tinía capacidá pa ganar al PP y al PSOE, pienso qu’Izquierda Unida naide se cree que pase de cuatro diputaos a trenta o a vente porque ye un cambiu mui complicáu y da la sensación de que nun va a ganar, pero Cascos sí que consiguió transmitir la sensación de que yera una alternativa viable pa ganar al PP y al PSOE.

La situación nel estáu llevo a pensar que: “Zapatero fízolo tan mal qu’hai que votar a cualquiera que nun seya Zapatero pa que se vaya, pero una alternativa a Rajoy, que tamién me cai mal, y voto al que seya”

Faustino Zapico

Efectivamente, creo que'l votu a Cascos ye lo que tu dices, que podía salir y qu’equí nesti país muncha xente vota en función de: “quiero castigar al PSOE pero nun quiero beneficiar al PP, o al revés, quiero castigar al PP pero nun quiero beneficiar al PSOE”, pero agora bien, “¿cómo-y doi un bofetón al PSOE, al PP y a la vez a Izquierda Unidá, pero a los tres por igual? Votando a Cascos.

Un asistente

¿Hasta que puntu tou esti debate qu’hai agora sobre la llei electoral, que, a lo que paez, dende Madrid, que tan muncho más preocupaos por esi tema, tan apostando por eliminar les fronteres internes, nun se ve una especie de nuevu centralismu, que considera que los ciudadanos son uno, colo que desapaez la estructura territorial, anque la propia constitución reconoz esa estructura territorial?. ¿Nun tará detrás la supuesta y demonizada representación de los partíos nacionalistes, que condicionen polítiques? “Eliminemos eso”, dicen, “y vayamos a grandes núcleos de población como Madrid, Sevilla, Valencia… que tienen una concepción más centralista.

Quiero dicir ¿Hasta que puntu, nesi debate que ta habiendo, hai una concepción centralista pa eliminar les fronteres internes?

Daniel Ripa

Yo creo que lo nuevo ye la llegada d'UPyD, que fai a Izquierda Unida ver la posibilidá de que puede tener un sofitu por seutores de centru, centru-derecha escontra’l tema de la llei electoral, y facer pinza al PP y PSOE.

Percibo qu’Izquierda Unida entama a retomar esti tema, que dexara como escaecíu notros tiempos, y en llugar de defender algo acorde col so modelu de partíu, p’atrayer les simpatíes d’otros seutores de centru-derecha, dexa entrever públicamente que cualquier reforma de la llei electoral podría valir, y qu'inclusu algo qu’elliminase les instituciones autonómiques podría vale-yos.

Faustino Zapico

Sal güei en El País un artículu de diz qu'UPyD propón un sistema electoral onde la circunscripción seya la comunidá autónoma. Yo creo qu’eso taría bien. Otra cosa ye los diputaos que-y das a cada comunidá, pero taría bien más que nada porque garantizaría bastante más la proporcionalidá del votu.

Pero en tou casu, claro qu’hai nacionalismu español llatente na circunscripción única, pero creo que ye un nacionalismu español mui desinformáu, porque con una circunscripción única, sería cono nes elecciones europees, onde, por exemplu, el PNV y CiU tan nuna coalición y les izquierdes nacionalistes tan notra, y al final podríen acceder a una bona cantidá de votos, ya inclusu tener más tovía.

El problema d’esto ye que, “como ye too culpa d’Hondt”, al final dícense barbaridaes.

Bono, avisen que ya ye la hora, creo que la conclusión a la que llegamos toos ye que si nun se cambia la constitución ye too tontería.

Realmente cualquier posibilidá de cambiu real nesti país, seya cola llei electoral o pa cualquier otra cosa, con esta constitución, evidentemente, ye un corsé, una carcaxa vacía.

Y amás, un argumentu de pesu ye qu’una constitución nunca puede ser el mandatu de los muertos sobre los vivos, y actualmente, alredor de los tercios del censu electoral somos persones que nun teníamos derechu a votu d’aquella, bien porque yéremos menores d’edá o bien porque munchos tovía nun nacieran, o inclusu otros porque vienen de Senegal y tamién viven equí. Eso ye una realidá bastante obvia.

Un asistente

Pero comentábeis anantes qu’hai cambios posibles y llegales cola constitución actual ¿non?

Miguel Presno

Sí, hai cambios posibles pero non relevantes. Insisto, si s’oculta cualquier forma de democracia distinta a la representativa, la democracia ta incompleta. Y col sistema actual, hai que cambiar el sistema del referendum y la iniciativa lexislativa popular y pa eso tienes que cambiar la constitución.

D’otra manera lo que vas a conseguir ye qu’haya mas pluralidá del parlamentu, pero seguimos no de siempre, ye votar cada cuatro años.

Y otra cosa de la que nun se fala muncho ye de la financiación electoral. Una cosa que nun tien desperdiciu, anque son mui aburríos, son los informes del tribunal de cuentes. Ellí fálase d’una cosa bastante insólita: la condonación de deudes de los partíos políticos por parte de les entidaes bancaries. El tribunal de cuentes nun ye sospechosu, ta ehí Ciriaco de Vicente que lleva trenta años, reelexíu cada vez. ¿Eso que ye?, les deudes tan condonaes, o seya perdonaes polos bancos.

Y otro ye que’l sistema de financiación vaya en función de los propios resultaos electorales. Entós, si tienes meyores resultaos, tienes más dineru y más espaciu.

Y ya lo que ye lo másimo, en relación colos medios, ye que se cambia la llei electoral pa dicir qu’un mediu priváu tien qu’informar de manera proporcional. Pero ¿qué ye eso de manera proporcional? Un mediu priváu informará como quiera, ¿quién ye naide pa deci-y cómo tien qu’informar un mediu priváu? En tou casu informará de manera plural, que ye distinto.

Ye la voracidá de querer controlalo too.

Daniel Ripa

Tenemos qu’evitar l’intentu d’usar el velu de la llei electoral nel movimientu 15-M pa que nun se piense qu’esa ye la principal reivindicación qu’hai. Mientres té esi velu, va tapar toles demandes que, de verdá, puedan alteriar el sistema políticu.

Y eso ye una llucha qu’hai que facer dende dientru tamién.

Dani Fernández Blanco

Tenemos qu’acabar. Voi da-vos les gracies pola participación, tanto a los ponentes como a los non-ponentes, y bono, intentaremos que lo que se faló equí podamos llevalo a más ámbitos, y trabayar nestes idegues, que creo que ye lo básico.

Munches gracies a toos.

NOTA:

El 25 de xunu de 2011, cuatro díes dempués de la so participación nesta tertulia
Miguel Presno asoleyó nel blogue de la Concentración Pola Sieru

la siguiente: NOTA SOBRE EXERCICIU COLECTIVU DEL DERECHU DE PIDIMIENTU PA PIDIR UNA REFORMA CONSTITUCIONAL QUE GARANTICE PRESEOS EFICACES DE DEMOCRACIA DIRECTA

Derechu a una reforma constitucional que garantice una democracia directa

2011-09-15T12:25:00.001+02:00

NOTA SOBRE EXERCICIU COLECTIVU DEL DERECHU DE PIDIMIENTU PA PIDIR UNA REFORMA CONSTITUCIONAL QUE GARANTICE PRESEOS EFICACES DE DEMOCRACIA DIRECTA

Documentu publicáu por Miguel Ángel Presno Llinera

nel blogue de la Concentración Pola Sieru

El 25 de Xunu de 2011
cuatro díes dempués de la so participación na [Tertulia Pachín de Melás]

Una de les reclamaciones del movimientu 15M ye que n'España tengamos yá preseos eficaces de democracia directa. Esti blogue ta dedicáu al alderique y espardimientu de la propuesta d'exerciciu colectivu del derechu de pidimientu pa reclamar una reforma constitucional que faiga posible la participación directa de los ciudadanos en tomar les decisiones politicas y xurídiques más relevantes pa la nuesa sociedá; por que síamos, a última hora, una sociedá democrática avanzada na que'l pueblu gobernáu sía tamién, y na mayor midida posible, pueblu gobernante.

Teniendo en cuenta les distintes instituciones (Congresu, Senáu, Gobiernu y Asamblees de les Comunidaes Autónomes) lexitimaes pa proponer una reforma constitucional, y depués d'aldericalo cuntando con un eventual adelantu de les elecciones xenerales, concluyimos que la meyor opción ye exercer el derechu de petición ante los Parlamentos autonómicos: a) reflexa meyor la pluralidá territorial d'esta propuesta, b) dexa que s'alderique en 17 instituciones y, d'esa manera, hai más posibilidaes de que'l pidimientu se convierta en propuesta oficial de reforma constitucional, c) facilita la recoyida de firmes y la coordinación ente asamblees de cada Comunidá, d) evita qu'un adelantu de les elecciones xenerales provoque la caducidá del pidimientu si la presentamos ante'l Congresu o'l Senáu, lo qu'obligaría a una nueva recoyida de firmes, y e) nada torga que depués podamos exercer esti derechu ante'l Congresu y el Senáu que salgan d'eses elecciones.

De siguío puede lleese:

1) les asamblees qu'aldericaron y aprobaron esta propuesta y que se comprometen a la so divulgación y a la recoyida de firmes necesaria pal so exerciciu colectivu; a midida que más asamblees nos comuniquen la so aprobación vamos dir incluyendo'l so nome;

2) una esplicación de qué ye'l derechu de pidimientu, cómo s'exerz, quién puede participar nel so exerciciu, qué trámites rique;

3) la propuesta concreta qu'encabezaría la fueya de firmes y el so formatu tipu;

4) l'alderique que se vieno xenerando al traviés d'esti blogue.

Acordies con la Llei Orgánica 15/1999, de 13 d'avientu, de protección de datos de calter personal, infórmase que los datos equí incluyíos nun se destinen a un ficheru organizáu y el so usu escósase na entrega de firmes pal exerciciu voluntariu y colectivu del derechu de pidimientu promovíu poles Asamblees que la sofiten (http://porlademocraciadirecta.org/¿quienes-somos/). Los datos (nome, documentu identificativu, firma y nacionalidá) son los mínimos esixíos pola Llei Orgánica 4/2001, que regula'l derechu de pidimientu, y van apurrise nel respectivu Parlamentu o Asamblea Lexislativa de la Comunidá Autonóma. En cada casu indica'l nome y dirección del responsable de la so custodia y entrega.

Un saludu bien cordial en nome de les

Asamblees de Córdoba (Andalucía); Alcañiz, Andorra y Matarraña (Aragón); Avilés, Xixón, Nava/Bimenes/Piloña/Cabranes, Pola Sieru, DRY Asturies (Asturies); Guadalaja, Hellín, Toledo, Tomelloso (Castiella-La Mancha); Ávila, DRY Burgos, Llión y Segovia (Castiella y Llión); Tortosa, Ulldecona, y Valls (Cataluña); Villa de Vallecas y Rivas (Comunidá de Madrid); Alcói, Elx, Onda y Vinarós (Comunidad Valenciana); Cáceres (Estremadura); A Coruña, Cangas do Morrazo, Ourense, Pontevedra, Vigo y Vilagarcía de Arousa (Galicia); Eivissa (Isles Baleares); Calahorra, Logroño, Pradejón y Santu Domingo (La Rioxa); Pamplona/Iruña y Tudela (Navarra); Asamblea Popular de Bizkaia/Bizkaiko Herri Asanblada (País Vascu); Asamblea Occidente asturianu-Mariña lucense (Asturies/Galicia)

1. ¿Por qué democracia directa? Ente les demandes surdíes de les asamblees del movimientu 15M hai una tan resalva como xustificada: consiguir qu'España sía una sociedá democrática avanzada, oxetivu yá proclamáu nel Preámbulu de la Constitución de 1978 y que se repite, por mentar dos exemplos, nos artículos 9.2 ("Correspuende a los poderes públicos... facilitar la participación de tolos ciudadanos na vida política, económica, cultural y social") y 23.1 ("Los ciudadanos tienen el derechu a participar nos asuntos públicos, directamente o per mediu de representantes,..."). Y una sociedá democrática avanzada tien d'articular preseos eficaces de democracia directa por que los ciudadanos nun tean, como asocede hasta agora n'España, escluyíos de la posibilidá d'aldericar y decidir cuestiones d'especial relevancia política, económica, social y cultural.

2.- ¿Por qué democracia directa yá? Porque dempués de 33 años de vixencia de la Constitución escarecemos de preseos eficaces de democracia directa como'l referéndum o la iniciativa lexislativa popular, que sí esisten n'Italia, Suiza, Estaos Xuníos, Uruguai, Islandia,.... Y ye que, tal que ta la nuesa Constitución, los ciudadanos nun podemos pidir la convocatoria d'un referéndum (cosa que sí pueden n'Italia), nin decidir sobre la derogación d'una Llei (sí n'Italia) o solicitar la reforma constitucional (sí en Suiza); tampoco podemos presentar iniciatives lexislatives por que se camude la Llei Electoral, la Llei d'Educación, el Códigu Penal, la Llei del Impuestu sobre la Renta, les Lleis que regulen el derechu de xunta, el derechu d'asociación, los medios de comunicación, la Llei de Partíos, la Llei de Llibertá Sindical, o la mesma Llei que regula'l derechu de pidimientu.

3.- ¿Qué pidimos? a) que se supriman les llendes que torguen l'exerciciu de la iniciativa lexislativa popular en materies propies de llei orgánica, tributaries, de calter internacional y sobre la prerrogativa de gracia,
b) que'l referéndum, amás de sobre decisiones polítiques d'especial relevancia, pueda tratar sobre les lleis votaes poles Cortes Xenerales y entá non sancionaes, y sobre la derogación de lleis a valir. Tamién que'l referéndum pueda ser solicitáu por 500.000 persones y que la resultancia sía venceyante si participó na votación la mayoría de quien tengan derechu a faelo y si lo aprueben por mayoría de los votos válidamente emitíos,
c) que los ciudadanos puedan, en númberu de 500.000, promover la reforma de la Constitución,

4- ¿Son coses novedoses? N'absolutu: amás de lo qu'esiste n'otros países (Italia, Suiza, Estaos Xuníos, Uruguai, Islandia...), l'Anteproyectu de Constitución de 1978 incluyía'l referéndum sobre les lleis votaes poles Cortes Xenerales y entá non sancionaes y la derogación de lleis en vigor. Nesti últimu casu podíen pidir 750.000 electores y la so resultancia yera venceyante pa tolos ciudadanos y órganos del Estáu.

5.- ¿Ye posible reformar la Constitución? Jurídicamente nun hai nengún problema; la nuesa Constitución puede camudase total o parcialmente. L'únicu cambéu tuvo llugar en 1992 pa dexar que les persones estranxeres pudieren ser candidatos nes elecciones locales. Na mayor parte de los países de la nuesa redolada (Portugal, Francia, Italia, Alemaña,...) los cambeos constitucionales fueron muncho más frecuentes.

6.- ¿Cómo podría aprobase la reforma constitucional? Por iniciativa del Gobiernu, el Congresu, el Senáu o les Asamblees Lexislatives de les Comunidaes Autónomes (artículos 166 y 87.1 y 2 de la Constitución). Por razones de pluralidá territorial de la propuesta y ante una próxima convocatoria d'elecciones xenerales, optemos por reclamar a los Parlamentos autonómicos qu'unvien una propuesta de reforma constitucional a la Mesa del Congresu de los Diputaos.
El cambéu constitucional ye relativamente senciellu: los artículos afectaos (87, 92 y 166) pueden modificase pela vía prevista nel artículu 167 de la Constitución: "1. Los proyectos de reforma constitucional tendrán de ser aprobaos por una mayoría de 3/5 de caúna de les Cámares. Si nun hubiera alcuerdu ente dambes, intentará llográse por aciu la creación d'una Comisión de composición paritaria de Diputaos y Senadores, que va presentar un testu que va ser votáu pol Congresu y el Senáu. 2. De nun llograse l'aprobación por aciu el procedimientu del apartáu anterior, y siempres que'l testu hubiere llográu'l votu favorable de la mayoría absoluta del Senáu, el Congresu, por mayoría de 2/3, va poder aprobar la reforma. 3. Aprobada la reforma poles Cortes Xenerales, va ser sometida a referéndum pa la so ratificación cuando asina lo soliciten, dientro de los quince díes siguientes a la so aprobación, una décima parte de los miembros de cualesquier de les Cámares".

7.- ¿Cómo reclamamos esta reforma? Pela vía del derechu de pidimientu, que ye un derechu fundamental reconocíu nel artículu 29 de la Constitución y pal so exerciciu aprobóse la Llei Orgánica 4/2001.

8.- ¿Para qué sirve'l derechu de pidimientu? Pa solicitar a cualesquier poder públicu que faiga daqué para lo que tien competencia; tamién pa tresllada-y suxerencies o iniciatives, pidir información o espresar quexes.

9.- ¿Quién puede exercer esti derechu? La Constitución reconoz esti derechu a "toos los españoles", ensin estremar ente mayores y menores d'edá. La Llei Orgánica 4/2001 estendiólo tamién a los estranxeros (art. 1). Por tanto, puede roblar un pidimientu cualquier persona, española o estranxera, mayor o menor d'edá.

Propuestes de quien redacta esta Nota:

a) anque nun haya una llende d'edá pa exercelo podemos poner como requisitu que la persona cumpliera 16 años, por presumir que con esa edá tien madurez abondu pa tomar esta decisión con llibertá. Ye, ente otros casos, la edá hasta la que s'estiende la educación obligatoria, la prevista nel Códigu Civil pa la emancipación, a la qu'un menor d'edá puede casase ensin autorización xudicial o la prevista con calter xeneral pa trabayar. A efectos de documentación nun habría problema n'afitar la edá mínima en 14 años, pos a partir de dicha edá ye obligáu tener el documentu nacional d'identidá;

b) esti derechu, según la Llei 4/2001, pueden exercelu tamién los estranxeros, polo que se propón que tou estranxeru que tea viviendo n'España pueda sumase al pidimientu;

c) nun fai falta tener la vecindá alministrativa -morar davezu y tar empadronáu- pa exercer el derechu polo que se propón que puedan roblalo persones non residentes na Comunidá Autónoma del Parlamentu nel que se presenta'l pidimientu. La Llei 4/2001 dispon (art. 3) que "los pidimientos van poder tratar sobre cualquier asuntu o materia entendíu nel ámbitu de competencies del destinatariu, con independencia de qu'afecten puramente al peticionariu o sían d'interés colectivu o xeneral"; con éses, lo que se propón correspuende a les competencies del destinatariu, ye d'interés xeneral y torga que queden escluyíos d'esti derechu persones que nun puedan exercelo na Comunidá Autónoma onde moren o por non haber en dicha Comunidá asamblees que promuevan esti pidimientu.

10.- ¿Cómo s'exerce? por aciu un escritu qu'incluya la identidá del solicitante, la nacionalidá, el llugar o'l mediu por que'l poder público destinatariu notifique la so decisión, l'oxetu del pidimientu y el poder públicu al que se dirixe. Como sería un pidimientu colectivu, tien de constar la firma de toles persones al llau del so nome y apellíos (art. 4). Sería conveniente que na fueya de firmes, a la fin del testu, s'indique'l nome y dirección d'una persona a efectos de que reciba eventuales notificaciones.
Propuesta de quien redacta esta Nota: que figure'l nome d'una persona en representación del conxuntu d'asamblees de cada Comunidá Autónoma nes fueyes de firmes que se reunan nesi ámbitu.

11.- ¿Pueden emplegase llingües cooficiales? Sí; según l'artículu 5.2: "naquellos pidimientos que se dirixan a les instituciones autonómiques, l'usu de la llingua axustaráse a lo previsto na lexislación autonómica correspondiente."

12.- ¿Ónde s'apurre'l pidimientu? L'escritu coles firmes (art. 6) puede presentase ante cualquier rexistru públicu pero paez lóxicu que se faiga nel Parlamentu o Asamblea Lexislativa de la Comunidá Autónoma correspondiente.

13.- ¿Qué pasa una vegada apurríu'l pidimientu? L'órganu que lu reciba (Asamblea Lexislativa) va acusar recibu de la mesma y va comunicar nos 10 díes siguientes a la so recepción (art. 6). Si l'escritu tuviera dalgún defectu subsanable va dar un plazu de 15 díes (art. 7).

14.- ¿Y si nun lu almiten a trámite? Tienen qu'esplicar los motivos y notificálo nos 45 díes hábiles siguientes al de presentación del escritu (art. 9). En tal supuestu tenemos derechu a presentar un recursu contenciosu-alministrativu pol procedimientu de protección xurisdiccional de los derechos fundamentales de la persona.

15.- ¿Y si lu almiten a trámite? L'almisión ye obligada si'l pidimientu ye formalmente correctu; en tal casu tán obligaos a contestar y a notificar la contestación nel plazu máximu de 3 meses a cuntar dende la fecha de presentación. Pueden, si lo consideren necesario, convocanos pa una audiencia especial (art. 11). Si nun contesten o nun lo faen nos términos legalmente previstos tamién puede presentase un recursu contenciosu-alministrativu pol procedimientu de protección xurisdiccional de los derechos fundamentales de la persona.

16.- ¿Y si lu acepten? Tán obligaos a adoptar les midíes oportunes por que tenga efectividá, incluyendo, nel so casu, l'impulsu de los procedimientos necesarios p'adoptar una disposición de calter xeneral -nel nuesu casu, empecipiar el procedimientu pa la reforma constitucional-.
Tendríen, amás, que contestanos esplicando los términos nos que'l pidimientu foi tomau en considerancia según les razones y motivos. Si s'adoptó cualesquier alcuerdu, midida o resolvimientu específicu tamién tien d'incluyise na so contestación (art. 11).

17.- ¿Qué puede faese si nun nos contesten o la respuesta nun s'afai a la Llei? Como yá se dixo antes, puede interponese un recursu xurisdiccional para tutelar d'esti derechu fundamental si:
a) nun almiten a trámite'l pidimientu. b) nun contesten nel plazu establecíu. c) la contestación nun cumple los requisitos previstos na Llei (art. 12).

PROPUESTA DE FUEYA PAL EXERCICIU COLECTIVU DEL DERECHU DE PIDIMIENTU AL PARLAMENTU O ASAMBLEA LEXISLATIVA ...(Nome oficial de la institución autonómica)

LES PERSONES EMBAXO FIRMANTES, al amparu del artículu 29 de la Constitución española de 1978 que reconoz el derechu fundamental de pidimientu colectivu, y acordies con lo previsto pola Llei Orgánica 4/2001, de 12 de noviembre, SOLICITAMOS QUE, nel exerciciu de les sos competencies constitucionales, unvie a la Mesa del Congresu de los Diputaos una proposición pa la reforma de los artículos 87.3, 92 y 166 de la Constitución de manera que:

1) se supriman les llendes materiales que torguen l'exerciciu de la iniciativa lexislativa popular en materies propies de llei orgánica, tributaries o de calter internacional y no relativo a la prerrogativa de gracia,

2) el referéndum previstu nel artículu 92, amás de sobre cuestiones polítiques d'especial trescendencia, pueda tratar, tal que contemplaba l'Anteproyectu de Constitución, sobre les lleis votaes poles Cortes Xenerales y entá non sancionaes, y la derogación de lleis a valir. Tamién que'l referéndum pueda ser solicitáu por 500.000 persones y que la resultancia sía venceyante si participó na votación la mayoría de quien tengan derechu a faelo y si lo aprueben por mayoría de los votos válidamente emitíos,

3) la ciudadanía pueda, en númberu de 500.000 persones, promover la reforma de la Constitución.
Solicitamos qu'una vegada aprobada esta reforma poles Cortes Xenerales se someta a referéndum acordies colo previsto nel artículu 167 de la Constitución.

Finalmente pidimos que la contestación a esti pidimientu s'enserte nel diariu oficial que correspuenda.
A efectos d'eventuales notificaciones, solicítase que s'unvien a...

NOME COMPLETU
DOCUMENTU D'IDENTIDÁ
ROBLA
NACIONALIDÁ.

Tertulia: El coríu feu. Al rodiu de la lliteratura asturiana infantil y xuvenil

2011-08-01T18:23:00.001+02:00

Resumen de la tertulia del 3 de mayu de 2011

El coríu feu.

Alrodiu de la lliteratura asturiana infantil y xuvenil

Na que participaron

· Vicente García Oliva

Escritor

· Ángela Sánchez

Editora, Pintar-Pintar Editorial

· Mar Martín

Responsable de la Biblioteca Virtual María Xosefa Canellada

Presentó: Iris Díaz Trancho

Iris Díaz Trancho

Esta tertulia pensóse con motivu de la Selmana de les Lletres Asturianes, qu’entamó ayeri, y pensamos en facela sobre lliterarura, pero plantegamos que, en llugar de facela sobre lliterarura en xenérico, falar de lliteratura infantil y xuvenil y n’asturianu, lo que ye’l guetu dientro’l guetu. De fechu, el títulu de la tertulia, “El coríu feu” pretende garrar esi espíritu.

Y pa ello, la xente que tenemos equí ye un poco representativo de too lo que ye lliteratura infantil y xuvenil n’asturiano. Ta Vicente García Oliva, que ye escritor, de los primeros qu’entamaron a escribir esti tipu de lliteratura nel “Surdimientu”, aparte ye miembru de númberu de l’Academia de la Llingua Asturiana amás de munches otres coses. Tenemos a Mari Mar Martín, que ye responsable de la Biblioteca Virtual María Xosefa Canellada, y por supuestu, esperta en lliteratura infantil y xuvenil, conoz a tolos autores y ta siempre al tantu de tolo que sal. Y a Ángela, que ye la responsable de la editorial Pintar-Pintar, una de les poques editoriales que tán especializaes nesti xéneru y, aparte, ye la Presidenta del Gremiu d’Editores d’Asturies.

Bono, ya sabéis la mecánica de la tertulia, iniciais los invitaos un turnu d’intervenciones y faláis de la vuestra esperiencia dientro de la lliterarura infantil y xuvenil, de lo que vos apeteza…, y dempués entamamos cola charra informal onde toos y toes podremos participar.

Vicente García Oliva

Primero davos les gracies por invitame a participar na tertulia y reñivos tamién por ponela cuando hai partíu, pero bono.

Creo que’l títulu qu’escoyísteis ye mui acertáu, ye mui propiu. Realmente la lliteratura infantil y xuvenil ye un poco la hermanina probe de la “Lliterarura” con mayúscules. Ye un xéneru que, hasta hai pocu tiempu, tuvo marxináu de la crítica y de les grandes publicidaes, quedó ehí, como nun requexín de lo que ye la llitetarura.

Tengo una anéudota onde se ve esto de manera bastante evidente, cuando publiqué’l primer llibru de lliteratura xuvenil, creo que yera Fontenebrosa, topé pola cai a un amigu del que nun voi dicir el nome, pero que ye un famosu intelectual asturianu, escritor y ensayista, y bono, felicitóme mui encesamente pol llibru, y díxome darréu: “¿y cuando vas escribir dalgo serio?”.

Esta idega de que la lliteratura infantil nun ye dalgo serio, sinón que ye una cosina pa entretenese, o pa la xente qu’entama, digamos que pa maurecer un poco, pa dir garrando tables, que se diz nel teatru, ta mui xeneralizada.

Digamos qu’agora, con munchu esfuerzu, ta consiguiéndose qu’esa lliteratura remonte un poco y qu’entre nos grandes canales de la lliteratura.

Pa nun allargame, voi dicir la idega que yo tengo de la lliteratura infantil y xuvenil asturiana. Agora ta mui de moda esa frase de que ye una cosa poliédrica, que tien munches cares. Yo creo que la lliteratura infantil y xuvenil asturiana, efectivamente, ye poliédrica, ye mui cebolla, tien munches capes. Delles d’eses capes creo que son bones y qu’hai que les aprovechar y potenciar, y otres creo que nun son tan bones y que son meyorables dafechamente, y algunes creo qu’habría que les meyorar muncho.

La primera d’eses capes pondríala nos creadores, na creación. A esi nivel, yo creo que tenemos una bona calidá d’escritores, quiciabis non mui numberosa, pero que puede homologase colo que s’escribe n’otros llaos del Estáu Español.

Lleo bastante lliteratura xuvenil, más qu’infantil, y paezque que los escritores asturianos tienen, o tenemos, un nivel más o menos aprosimáu al d’otres comunidaes.

Habría dellos datos que comentar a esti respective, como la incorporación de la muyer al mundu de la creación, lo que ye mui importante, incluso la incorporación d’escritores de lliteratura “seria”, digamos, que se pasaron al campu de la lliteratura infantil, como Miguel Rojo o Berta Piñán o… en fin, y eso tamién ye importante, vese que la cosa interesa. Y llueu ye mui importante la incorporación d’otru tipu de creadores, los del dibuxu, los artísticos. Esi ye un campu nel que tábamos mui ermos y que agora creo que ta dando munchu xuegu realmente y ya complementando muncho’l llibru, sobre too el llibru pa más pequeños, que ye’l que realmente necesita’l soporte del debuxu. Aunque creo que realmente eso nun ye un apoyu al testu, sinón que ye como un nuevu creador que trabaya nun mesmu testu, pero con una visión propia. Eso Ángela podrá comentalo con munchu más conocimientu que yo, pero veo que son xente con una gran cualificación profesional y artística y tan dando una aportación grande a la lliteratura.

Otra d’eses capes sería la que correspuende a l’alministración. L’alministración, na nuestra lliteratura, tien un papel mui importante, puesto qu’esta ye una lliteratura sovencionada. Y creo que la sovención ye imprescindible. Esta lliteratura nun se caltendría si nun ye gracies a la sovención. Eso nun tien por qué ponenos coloraos nin nada d’eso, eso pasa en munches actividaes. El cine español, si nun ye pola sovención, nun esistiría, el teatru…, etcétera. Lo único ye qu’hai que reconocelo, y esixir a l’alministración que siga apoyando a la lliteratura con eses sovenciones, y con otra cosa que tien creao, que ye’l premiu Xosefa Canellada, que ye mui importante porque por primera vegada hai un premiu ‘oficial’ del Principáu, qu’amás tien la mesma dotación económica que los demás premios, ye dicir, ta al mesmu nivel que’l premiu d’ensayu, que’l de poesía o que’l de novela. Bono, esa digamos que ye la parte positiva de l’alministración, la de les sovenciones y la del premiu, llueu ya, n’otra vuelta diré les partes negatives.

Y otra de les capes de la cebolla que yo creo que ye positiva ye la que fai mención a les editoriales. Les editoriales tán faciendo nesti momentu un productu con munchísima dignidá, un productu mui guapu, mui bien fechu, mui bien diseñáu, mui bien trabayáu. Y nesi sentíu paezme que tienen un méritu mui grande porque tán lluchando contra munches coses y tan sacándolo alantre.

En dellos casos hai falta de profesionalidá en dalgunes editoriales, anque nun son munches, pero neso nun entro nin salgo, será lo que pide’l mercáu. Pero conozo casos nos que se saquen llibros ensin contratu, nos que nun se paguen drechos d’autor y ensin siquier se menciona’l tema, etcétera. Eso hai que lo cuidar y si se puede, poner remediu. Porque a toos nos presta muncho publicar, y yá te sientes premiáu solo porque te publiquen un llibru, pero bono, les coses hai que faceles con seriedá, hai que facer un contratu, hai que pagar drechos d’autor, y si se venden cinco llibros, cinco llibros que te lliquiden.

Esa ye la banda de los aspeutos positivos, pero dempués hai una serie d’aspeutos negativos que son mui importantes y que tán torgando o estrangulando la posibilidá de qu’esi productu, que ye un productu mui dignu, llegue a onde tien que llegar, al lletor. Paezme que nun tien sentíu tol esfuerzu que se gasta en tiempu, en perres, en trabayu, en too, si llueu, eso queda nada más qu’ehí. Ye dicir, l’oxetivu de publicar un llibru nun ye solamente’l tener el llibru publicau, sinón qu’esi llibru llegue al so destinatariu, que ye’l rapaz, la rapaza, el que seya’l llector, y esi apartáu nun se ta algamando. ¿Por qué? Bono, pues porque me paez qu’hai un fallu d’eso que se llama los intermediarios culturales, que nun son capaces de “vender” esi productu bien fechu, y digo “vender” entre comilles, porque nun ye solo vender, sinón promocionar. Esi trabayu nun se ta faciendo. Y ehí hai responsabilidaes pa l’alministración, pa les propies editoriales, pa los maestros, pa los pas de los chavales… llueu, si queréis, paramos un puquiñín en caún d’ellos.

Y voi dexalo equí de momentu nesta primera intervención.

Mar Martín

A ver, lo que dices en cuanto a la illustración, yo creo que ye otra forma de narrar. El problema ta en que nun nos enseña naide a mirar. Siguimos lleendo’l testu, la pallabra, pero nun lleemos les imáxenes. Nun hai nadie que t’enseñe a descifrar esos códigos de les imáxenes.

Per otra parte, lo que dicíes de l’alministración, que los llibros nun lleguen a onde tienen que tar, ye una cosa que nun soi a esplicame tovía. De les llibreríes, agora mesmo cerraron Paraxuga, Trabe, Alborá Llibros, pero nun llego a entender por qué les editoriales, nun sé, Pintar-Pintar, Trabe, Ámbitu, Enrique Carballeira… los llibros que saquen ¿por qué nun llegen a les novedaes de les llibreríes? Tán ehí, nun requexu escondíos que nun se ven. Y nes biblioteques municipales ¿ónde tán? Tampoco tán. Y nes biblioteques escolares ¿ónde? Nun hai. Y eso a min llámame l’atención, porque agora ta editándose d’una manera bastante digna, como dices, y nun lleguen a esos sitios ¿por qué?.

Y otra cosa que comenté l’otru día nel blogue de la Biblioteca, los mayestros, la mayoría, que siempre hai esceiciones, nun lleen, nin n’asturianu nin en castellano. ¿Cuántos llibros se saquen agora pa poder lleelos? Son cuatro. Date tiempu a lleer unos cuantos nun día. Y nun hai conocimientu. Yo, que voi cada poco peles escueles, pregunto “¿sabeis otru llibru de Miguel Rojo?” y nin idega. Rojo sacó últimamente “De qué tara fecha la lluna”,” El viaxe de Tin y Ton” y lo de la hestoria del dinosauriu [El dinosariu, el príncipe, la nena y la so ma], y cuando preguntes, nun saben dicite nin ún.

Tán esperando la sovención de Cultura pa que’l director o la directora merque los llibros na Escuela pa poder ellos lleelos. Pero bono, qué te cuesta a ti mercar el llibru, tenelu na to casa, llevalu a la Escuela, lleelu a los guah.es, disfrutalu y trabayalu en clase, ¿ye tan difícil?.

Si tú, comu mayestru, nun llees ¿qué-y vas a tresmitir a esos guah.es?¿El llibru de testu d’asturianu?

A mi eso llámame muncho l’atención.

Veo qu’últimamente l’aturianu ta n’agonía. Non solo l’idioma, que nun se fala per ehí. Yo l’otru día nun cíber dixe “oye, imprímeme esto nuna fueya”, “¿nuna qué?” o pido, “ponme una llambionada” y nada.

Pero nun lo veo solamente neso, sinón tamién nel terrén cultural, educativu, en too.

Porque al final ¿por qué se mueven los mayestros? Porque al final “hai, la plaza d’interinidá nun me tocó esti añu”, y a les manifestaciones vamos cuatro, siempre vamos los mesmos.

Ángela Sánchez

Bono, yo voi dir tocando dellos de los puntos que dixo Vicente. Primero, dientro la lliteratura infantil y xuvenil hai una sub-sección que son los álbumes infantiles illustraos, que nun tienen muncho que ver cola lliteratura xuvenil, porque nesta lliteratura tovía podemos falar d’un pesu importante del testu frente a la gráfica, pero nos álbunes illustraos tenemos testu, d’otra banda tenemos gráfica, y dientro de la gráfica inclúyese’l diseñu gráficu, que ye cómo ye esi llibru y cómo ta maquetáu esi testu, y les illustraciones. Y eses tres coses, el diseñu, la illustración y el testu, qu’a veces ye cortísimu, xúntense y formen un ser diferente, un oxetu nuevu, y esi oxetu ta cuntando una hestoria con testu y con illustración. Y hai veces que, onde nun llega’l testu, llega la illustración, y tamién a veces pasa como nes películes, el guión del que fizo la película, nesti casu’l que fizo’l testu, al final nun concuerda colo que ta viendo nes illustraciones, porque al final la hestoria acaba yendo por otru llau.

Y eso hai que tenelo en cuenta. Los álbunes illustraos son una cosa distinta a la lliteratura. Ye daqué dististo onde participen tres creadores, el diseñador, l’illustrador y l’escritor.

Cuando nosotros entramos al tema de la edición, veníemos del diseñu gráficu y de la illustración, nun veníemos de la lliteratura, y eso notósenos. Conocíemos bastante’l llingüaxe gráficu, pero muncho menos el tema de la lliteratura, y teníemos, bono, tenemos que siguir yendo detrás de los escritores pa que nos den un testu.

Y cuando analizamos l’entornu en que nos díbemos mover, dábanos la sensación de que a los llibros que se facíen equí n’Asturies, que yeren casi toos n’asturianu, porque llibru infantil en castellán nun se facía nada prácticamente, faltába-yos esa parte. Entender qu’ehí tenía qu’esistir un direutor d’arte, qu’ehí tenía qu’esistir un diseñador, que tenía que tar ehí un illustrador profesional, pa que llueu saliera un productu homologable y que pudiera salir del Puertu Payares y llegar a Madrid y a Cataluña y a onde seya.

Y esa fue la nuestra idega, intentar facer eso.

Tamos falando de que nos movemos con otres riegles de xuegu diferentes a lo que ye la lliteratura tradicional. Nun val solo con que seya un testu bonu. Tien que ser un testu bonu, pero tien que tar tamién sofitau por un illustrador bonu. Porque un testu bonu con un mal illustrador, fastidia’l testu. Y un mal testu con un illustrador bonu puede ayudar munchísimo a esi testu.

Eso per una parte. Sobre’l tema les subvenciones que dicía Vicente tamién, apoyo la moción de que naide se tien que poner coloráu por dicir que ta trabayando con una subvención. Agora bien, ye distinto dicir que toi editando con una subvención a decir que vivo d’una subvención. Yo nun vivo d’una subvención. A min danme unes perres pa facer unos llibros y yo gasto hasta l’últimu céntimu que me dan en facer esos llibros, en facer una producción cuidada, en paga-y al illustrador los drechos que tengo que paga-y por adelantao porque sinón nadie con un determináu nivel pa querer coyer y ponese a facelo si nun-y garantizo unos honorarios.

Ye dicir, gastamos tol dineru na edición d’esos llibros, y llueu vivimos de vender esos llibros. O seya, que si los facemos y nun los vendemos, nun solo nos los comemos sinón que nos vamos a la porra.

Ensin la subvención nun podríamos editar, porque los costes d’impresión…, porque amás caltenemos qu’hai qu’editar equí n’Asturies si tas recibiendo dineros públicos d’Asturies, y non dir a Taiwan a que te lo faigan pola metá de preciu.

Y al vivir de la venta de los llibros, ¿qué fue lo que nos dimos cuenta? que pese a sacar unos llibros cuidaos, con unos testos atractivos, la venta d’esos llibros nin siquier nos servía pa tener unos ingresos suficientes pa sobrevivir. Y vimos que lo que teníamos que facer yera editar n’asturianu pero editar tamién n’otros idiomes, pa que la tirada fuera mayor, pa que los costos d’impresión fueran menores y pa poder tener una opción d’un mercáu más global.

Y asina más o menos van saliendo los llibros.

El tema de les biblioteques públiques ye mui complicáu. Vimos nestos últimos años que depende de la voluntá política de quien tea na cúspide de la Conseyería de Cultura. Asina de cenciello. Cuando taba Encarna, l’anterior Conseyera, y cuando taba de Directora Xeneral Chelo había interés ya intención de que lo que s’editaba n’Asturies, si tenía la suficiente calidá, llegara. Y nesos tiempos los llibros llegaben. De tal manera que yo sacaba una novedá editorial y presentába-yla a les biblioteques, sabía que, polo menos, trenta o cuarenta llibros llegaben a la rede de biblioteques públiques. Bono la rede de biblioteques públiques son doscientes y picu. Inclusu en dalgún llibru podíen llegar setenta.

Pero llevamos dos años onde nada de nada. Yo falo colos bibliotecarios, tovía hai delles selmanes tuve faciendo-yos una rueda de llamades pel teléfonu y acabé faciéndo-yos yo a ellos el psicoanálisis en vez d’ellos a min, porque too yera: “ye que nun tenemos perres”,”ye que, porque son elecciones, quieren que gastemos tolo que tenemos agora y nosotros queremos aguantalo hasta final d’añu”,… y al final la conclusión: “col pocu dineru que tenemos la orde ye comprar lo que se sabe que se va sacar”, o seya, n’infantil Harry Potter, Kika Superbruxa, Gerónimo Stilton, y en xuvenil, “Amanecer”, “Crepúsculo” y toes estes hestories de los vampiros. Y nun va haber perres pa más.

Quieren dir a lo seguro, y que cuando’l críu vaya a pidir esi llibru, que lu tengan, porque, claro, probablemente nun vayan a pedir el que vamos a editar nosotros n’asturianu. Ye la pescadiella que se muerde la cola. “Nun los tengo porque nun me los van a pidir”, “pero nun me los van a pedir porque nun los enseño”.

Y “mutatis mutandis” que de dicía antes, nes llibreríes lo mesmo. “Nun lo tengo porque nun me lo van pedir, pero nun me lo van pedir, porque nun lo veo”.

Mar Martín

Entós lo que falla ye la demanda.

Ángela Sánchez

¿Falla la demanda? Y falla la ufierta tamién, porque si nun lo ves, nun lo compres.

Ensin embargu, nel Gremiu d’Editores la esperiencia que tenemos ye que cuando hai una feria del llibru, por exemplu’l Salón del llibru asturianu de Xixón, que ye n’agostu, el trenta y cincu o el cuarenta por cientu de les ventes de llibros son llibros n’asturianu, porque se ven y se compren.

Un asistente

Bono, mio madre tien una llibrería pequeña y manexa una distribuidora de les normales, y pa ella, el llibru n’asturianu nun esiste. Normalmente a ella mánden-y los llibros, tienlos en depósitu y véndelos. Pero nun-y lleguen llibros n’asturianu. Y ye que cuando lleguen, véndense. De recetes de la güela…, de prerrománicu…, véndense. Paez increyible. Lo que llega n’asturianu véndese. Nun ye un llibru que se vende peor.

Home, nun son los “top”, Harry Potter ya eso, pero quitando eso, son llibros que se venden.

Vicente García Oliva

Vamos ver. A min paezme qu’alguna solución tien qu’haber. ¿Cómo hai que facer llegar el productu al públicu? Ehí falaría de tres factores. El primeru tien que ser l’alministración. L’alministración gasta unes perres en facer un productu y ye d’una ineficacia total el qu’esi productu nun se promocione llueu pa vender. Ye como si te dediques a fabricar reloxes y llueu méteslos nun caxón. “¡Oiga non, usté fabricó’l reló, agora hai que vendelu!”. Entós hai que convencer a l’alministración de qu’eses perres que gastó nesi productu hai que rentabilizales. Nun pueden quedar nun caxón, yo se que na Conseyería tienen caxones de llibros asina de grandes ensin distribuyir.

Había qu’esixir qu’en toles biblioteques públiques y en toles biblioteques escolares haya polo menos un exemplar d’esi llibru que costó perres, esfuerzu, trabayu… Que l’alministración s’encargue de facelu llegar a tolos colexos, que tampoco va ser tan difícil.

Mar Martín

Pero ye que tamién son los enseñantes los que lu tienen que demandar.

Vicente García Oliva

Bono, en principiu tamos falando de l’alministración, llueu vamos a ello.

En segundu llugar, lo que dices, los profesores, los profesores de llingua asturiana, ye imposible que con venticinco mil o ventiocho mil alumnos qu’hai se vendan cien exemplares d’un llibru. Yo nun digo que cada chaval compre un llibru, que seríen venticinco mil llibros, pero bono, ¿ponemos un diez por cientu?, nun sé, ¿que de cada cien chavales, diez compren el llibru?, seríen dos mil quinientos llibros, ye una tirada mui bona.

Ángela Sánchez

Los d’Everest nun tienen dengún problema. ¿Por qué? Porque aparte de vender llibros de testu, imponen nel colexu el llibru de llectura obligatoria… bono, nun voi dicir qu’imponen, voi dicir que concierten colos Colexos, con munchos Colexos, llibros de llectura obligatoria, a cambiu d’ordenadores, de pizarres electróniques y delles otres coses, y aún así, como ye una editorial mui grande y tamos falando d’economíes d’escala, pueden entrar neses histories. Nosotros, editores d’asturianu, evidentemente, nun podemos entrar nesi negociu.

Voi dicir lo que pasa en dellos colexos, como tengo crios, regalo los llibros al Colexu y van y trabáyenlos, pero con fotocopies.

Vicente García Oliva

Pero eso ta prohibío. Nun puedes fotocopiar un llibru enteru.

Ángela Sánchez

Sí puedes. L’otru día una directora pidióme un llibru y tornó con fotocopies pa tola clase. Y yo quedé tan ablucada que nun fui capaz de deci-y nada.

Vicente García Oliva

Esi ye l’otru tema. Sería cosa de falar colos profesores y deci-yos qu’esto hai que promocionalo de dalguna manera, hai que falar colos pas de los neños, trabayar el llibru en clase, crear espectatives, llamar al autor pa que venga a clase a dar una charra, que los neños lu conozan, qu’eso siempre impresiona muncho, y bono, esi tipo de coses.

Y dempués queda’l tema de les llibreríes. Yo creo que les editoriales tamién podríais facer daqué per ehí. Nun sé, tener más presencia física nel mundu cultural, nel mundu educativu, inclusu nel mundu social.

Ángela Sánchez

Yá tenemos.

Vicente García Oliva

Nun sé, dir a la SER y decí-yos, mira-y, equí tenemos un llibru, vosotros sois una emisora asturiana, tenéis que poner esti llibru. Si queréis falo yo, si queréis traigo a l’autor…

Ángela Sánchez

A ver, a ver, la SER..., lliteratura infantil y xuvenil na SER…., el que lo lleva nun mete nin un llibru n’asturianu.

Vicente García Oliva

Bono, pa eso tamién hai que saber con quien falar, a qué tecles tocar. Fales con Xurde Morán, el d’Andarín, y métetelu nel programa d’él, que tien un programa diariu.

Ángela Sánchez

Ye difícil esto. Nos colexos, cuando faes llabor comercial, acabes colando llibros n’asturianu. Tando encima d’ellos contra vientu y marea. Faciendo coses estratosfériques como que “si me compres venti llibros, llévote l’autor gratis”. Regalamos esposiciones. En fin, coses d’estes que al final nun sal lo comío polo servío, pero ye una manera de semar y al añu siguiente ya tienes posibilidaes de llegar… Y asina vamos entrando, pero cuéstanos muncho, cuéstanos munchísimo.

Vicente García Oliva

Yá, pero eses coses fáenles toles editoriales.

Ángela Sánchez

Yá, pero nun acaben de conocenos. Y mira que salimos nel periódicu por activa y por pasiva, y mira que tamos n’Internet dando la tabarra, y nun se nos conoz.

Iris Díaz Trancho

De les llibreríes d’Asturies, tengo un trabayu entamáu sobre les estanteríes nes qu’asitien la lliteratura infantil y xuvenil. Hai una serie de parámetros, primero si tienen llibros n’asturianu, qu’eso nun ta asegurao siempre, fíxome en cómo lo tiene señalizao, a qué altura ta… y bono, toes eses coses, y lo que te das cuenta ye que, menos nes llibreríes especializaes, qu’acaben de zarrar prácticamente toes, el restu les llibreríes, o nun tienen, por exemplu la Casa del Libro nun tien lliteratura infantil ni xuvenil n’asturiano, paezme terrible que polo menos nun tengan cuatro títulos pa cumplir. Y del restu les llibreríes, tán nun requexu, nun tán nin a l’altura de los neños pa que puean velos. Pónenlos arriba del too, onde nun llego nin yo, que tampoco ye que seya muy alta, pero, en fin, soi una adulta.

Entós nun ye que nun se quiera, porque agora hai productu lo suficientemente apetecible como pa qu’apetezca comprar, sinón que nun se pon onde se tien que poner, nun se publicita de denguna manera.

¿Veis alguna propuesta pa meyorar esto?

Ángela Sánchez

Pues el que tenga alguna idega que la diga, pues yo nun sé qué se puede facer col tema de los llibreros. Les distribuidores tán encantaes de dexar llibros en depósitu nes llibreries, los míos queden en depósitu seis meses o lo que quieras con tal de que se vean.

Vicente García Oliva

Yo creo qu’ehí, la iniciativa tendría que partir tamién de l’alministración. L’alministración tendría qu’organizar un alcuentru nel que tuvieran toles partes interesaes y, bono, ver cómo se puede solucionar esti tema.

La nuentra alministración ye de la que dependen la nuestra cultura, la nuestra llingua, ye la que ta obligada colos nuestros impuestos, que pa eso los pagamos, a mover toos estos temes.

O seya, nosotros podemos facer la quexa, “equí, nes llibreríes, nun apaecen los llibros n’asturianu”, “queremos solucionar esti tema con toles partes implicaes: alministración, distribuidores, llibreros, editores, y si hai de dir a los autores, tamién”.

Estes llibreríes tán trabayando equí, n’Asturies, bono, pues algún compromisu tendrán que tener, digo yo ¿non?

Un asistente

Yo creo qu’un problema ye que se subvenciona la creación, pero nun se subvenciona la distribución. Una vez fechu’l llibru, ya s’acabó’l trabayu.

Y, nun sé, a lo meyor, como una idega, cada llibru que se lleve d’una editorial, anque seya’n depósitu, dar un euro. Y a lo meyor nun hai que gastar tanto na creación, anque ye importante, p’apostar tamién pola distribución.

Vicente García Oliva

Lo que pasa ye que si la distribución nun la das n’orixen, el llibru nun se fai.

L’autor nun cobra subvención, la que cobra subvención ye la editorial.

Hubo un tiempu en que sí, que se subvencionaba al que presentaba un proyeutu de llibru.

Ángela Sánchez

Non, eso sigue tamién.

Vicente García Oliva

¡Ah!, nun lo sabía. Yo, sinceramente, eses perres nun les daría pa eso. Pero sí, el llibru tien que tar subvencionau, porque si non nun se fai. Pero, sí, al llibru hai que segui-y un poco la trayectoria, porque si non son perres tiraes.

Iris Díaz Trancho

Como nos queda pocu tiempu, podíemos pasar al ámbitu de la escuela, que falábais agora. Ye verdá que los mayestros d’asturiano tán mui poco informaos, pero non muncho menos que’l restu los mayestros.

Tú pregúntes-y a un mayestru de llingua castellana qué novedaes editoriales hai y tampoco les conoz. Lo que pasa ye que como tamos nuna situación tan crítica, paez que focalizamos más, pero nun ye munchu peor de lo qu’hai nel restu.

Lo que noto ye que la xente, como nun llee lliteratura infantil y xuvenil n’asturianu, nun ta al tantu de les novedaes editoriales qu’hai. Eso solucionábase dende l’alministración mandando tolos años un catálogu de les novedaes pa que cuando a esi mayestru d’asturiano-y digan na biblioteca “¿qué llibros quies comprar?”, pueda coyer, nun sé “pues mira, esti que tien bona pinta, y esti otru…”. Porque ye que, de lliteratura en castellano, lléguente catálogos maraviyosos de les editoriales, y ye d’ehí d’ónde se saquen gran parte de les llectures del cursu. Y evidentemente, col presupuestu que tienen les editoriales asturianes, eso nun lo pueden facer. Ya incluso puede que nun seya necesario, porque una editorial d’equí, pa un llibru o pa dos, nun-y compensa facer una cosa d’esti estilu, pero a lo meyor, pa los venti títulos que se saquen al añu, sí compensa.

Porque munches veces, creo que nun piden llibros por desconocimientu, porque nun saben qué pidir.

Mar Martín

Bono, tienen una ferramienta perimportante n’internet.

Yo creo qu’el problema parte siempre, siempre, de los mayestros, que nun son llectores. Y ehí empieza too, na escuela. El guah.e nun va solu a mercar un llibru. Los pas, munchos, nun conocen l’asturianu, a nun ser cuatro como nosotros, militantes.

Entós too parte de la escuela. Si el mayestru nun llee, nun puede tresmitir nada. Nun puede tresmitir esa pasión pola llectura. Esi dicir: “oye mamá, la mayestra lleóme tal cuentu y quiero tenélu en casa, o quiero regala-ylu a fulanito”.

Vicente García Oliva

Entos, nes escueles, ¿con qué materiales trabayen?

Mar Martín

Ye que pasa otra cosa, la situación de los mayestros d’asturianu ye mui mala, la interinidá ye terrible, nun hai places, nun hai oficialidá, falla too. Entós dicen “¿qué gano? ¿cuatro perres?, pa que me voi molestar trabayando”. Asina son la mayoría. “¿Encima voi tener que comprar el llibru?” “¿encima voi tener tener que lleer el llibru?”, ”¿encima preparar sobre’l llibru?” “non home non”.

Vicente García Oliva

Oye, que nun ye lleer el Quixote, ¿eh?. Ye un llibrín de nada.

Mar Martín

Por eso ye polo que yo nun me lo esplico. Pero al fallar eso, falla too na distribución. Si yo tuviera de mayestra y me dixera’l direutor que nun puede mercar un llibru, yo mesma mercaría’l llibru. ¿Qué me cuesta un llibru de los de Ángela? ¿Catorce, quince euros?.

Ángela Sánchez

Non home non, esos son los caros.

Mar Martín

Y los d’Enrique lo mesmo, y los de Trabe, y los d’Ámbitu.

Iris Díaz

Y llueu, lo que comentábeis, en realidá nun fai falta nin deci-yos a los neños que lu compren. Yo, los llibros que lleo en clase, sal de los propios neños el compralu. Vese. Si-yos presta sáquenlu de la biblioteca dempués. Y hai dellos que lu compren tamién.

Nun fai falta ponelu obligatoriu. Hai una manera d’estimulalos, de llama-yos l’atención sobre determinaos títulos. Y llueu yá sal d’ellos.

Lo que pasa ye que claro, la televisión, l’entornu, estimula a Harry Potter, pero ye otru tipu d’estímulu, nosotros xugamos con esi tipu d’estimulación. Pero trabayando, nun fai falta obligalos.

Mar Martín

Pero eso ye porque los estimulaste. Ye asina. Y el guah.e diz “oye papá o mamá, llévame a la biblioteca que quiero volver a lleelu”, y entós, si van varios a la biblioteca a lleelu, la biblioteca, al final, tien que tener el llibru.

Ángela Sánchez

Yá casi pa terminar, quería dicir una cosa que siempre que la digo sorprende muncho, pero que ye cierta, y ye que nos cuesta muncho atopar bones histories n’asturianu. Lléguennos munches hestories al estilo “…la neñina… tal”, pero ensin nivel. Equí qué más da l’idioma, vamos contar una bona hestoria, n’asturianu, en bielorruso, si esiste, na llingua que seya, pero que seya una bona hestoria, y cuéstanos munchísimo, de verdá. Tamos faciendo agora una campaña pa intentar traer pa esti campu a xente qu’habitualmente nun ye de “lliteratura infantil”, entre comilles, y l’últimu que pillamos fue Pepe Monteserín, que nos mandó dos testos preciosos, a ver si podemos tirar por ellos. Y como digo Monteserín, tamién otros autores qu’habitualmente nun trabayen esti tipu de lliteratura, pero tenemos que dir detrás d’ellos.

Vicente García Oliva

Lo que pasa que vosotros pedís mui pocu testu, y claro, en tan pocu testu ye difícil cuntar una hestoria.

Ángela Sánchez

Sí, ye mui complicao. De toes formes tamién vamos aprendiendo y vamos sacar tamién hestories un poco más grandes pa esti añu, pero eso va suponer que van ser llibros más caros. Nosotros queríemos movenos na banda de diez u once euros, y agora ya tamos na banda de trece o catorce.

Vicente García Oliva

Bono, el que paga diez u once por un llibru, paga catorce igual si’l llibru lo merez.

Y en cuanto a los álbumes, siempre digo que nun ye lo mesmo lliteratura infantil que llibros pa neños. Y los álbumes, igual son llibros pa neños pero nun son lliterarura infantil. Nun sé si m’esplico.

Lliterarura, la propia palabra lo diz, desixe un testu que tresmita daqué a un chaval, anque llueu lleve’l sofitu d’un testu paralelu con debuxos. Pero hai álbunes tan escasos de testu que nun te tresmiten absolutamente nada.

Ángela Sánchez

Sí, precísamente esi ye’l problema que tenemos.

Vicente García Oliva

Nun sé, garres el llibru d’Iris, por exemplu, el de “La Casa Malva”, ye un llibru monográficu, son cuatro trazos, y ensin embargu cuenta una historia, pero hai otros que “…l’osín nun sé qué…” con unos dibuxos preciosos, pero eso nun ye lliteratura, eso son llibros pa neños, mui guapos.

Ángela Sánchez

Bono sí, …nin siquiera…, pero sí. Pero eso ye lo qu’acabo de dicir. Ye’l problema que tenemos. Que necesitamos testos que cuenten. Porque en tres folios dígote yo que se puede contar.

Vicente García Oliva

Sí, y en mediu foliu tamién.

Un asistente

De lo que falábes al principiu de que te preguntaben dempues d’escribir un llibru d’estos que pa cuando dibes publicar un llibru en seriu, ¿qué ye que la lliterarura infantil y xuvenil nun ye seria?

Vicente García Oliva

Paez ser que non. Nun se tien por seriu el xéneru en sí.

L’asistente d’antes

Pero, eso que decíeis de la competencia con Harry Potter, ¿ye que nun se puede escribir un Harry Potter n’asturianu?

O ¿ye que Harry Potter ye tamién mala lliterarura? Y si ye mala lliteratura, ¿por qué vende tanto? que los neños d’equí compraben el llibru n’inglés antes de que saliera en castellano.

Vicente García Oliva

Eso ye márketing.

Iris Díaz Trancho

Pero equí, n’asturianu, la lliteratura infantil y xuvenil ye considerada con muncho un xéneru menor. Y una preba de que nun ye asina ye, como bien dicía Ángela, qu’hai autores de lliteratura p’adultos que tienen fecho lliteratura infantil y xuvenil, como Aurelio González Ovies, Berta Piñán, Miguel Rojo,… pero hubo otros nomadísimos escritores n’asturianu p’adultos que nun voi citar, pero que toos conocemos, que ficieron lliteratura infantil y xuvenil malísima, porque claro, tien otros rexistros, tien otros códigos, tien otru ritmu, ye diferente. Nun ye tan fácil.

Nun ye coyer una historia, simplificala, y entós yá ye pa neños. Non. Nun se trata d’eso.

Y ¿por qué nun hubo una selmana de les lletres asturianes dedicada a la lliteratura infantil y xuvenil?

El teatru qu’hai n’asturianu ye mui poco, y yá hubo una selmana de les lletres dedicada’ al teatru, y otra a la novela, y otra a la poesía, y otra a la música..

Vicente García Oliva

Y pa mas “inri”, too eso trabáyase amás nes escueles. Y munches veces a los neños nun-yos interesa n’absoluto.

Un asistente

Y la lliteratura infantil y xuvenil ye lo que más se vende ¿non?

Iris Díaz Trancho

Claro, véndese lo que más. Y lléese lo que más.

Vicente García Oliva

Pero nun da tantu prestixu como la poesía, que ye una cosa mui culta.

Mar Martín

Y ¿por qué tampoco nun ta na Universidá? Yo estudié filoloxía y nun ta. Nadie me faló de lliteratura infantil. Nun la tratamos.

Iris Díaz Trancho

Y yo, cuando estudié “l’espertu” pa ser maestra d’asturianu, tuvi dando a Marirreguera, que me paez fenomenal, que tienes que dalo, pero lo que vas a usar en clase, evidentemente, nun ye eso. Y de lliteratura infantil y xuvenil nun vimos nada. Y hai mui poco escrito. Y nun hai casi estudios sobre ello.

Agora pémeque yá nun ye asina, tán estudiando tamién la lliteratura infantil y xuvenil y cómo llevalo al aula. Hai coses que meyoren.

Ángela Sánchez

P’acabar, como Presidenta del Gremiu d’Editores d’Asturies, quería comentar que nel añu que llevo na presidencia, nun fui capaz de poder conversar y poder convencer al mio interlocutor na alministración del Principáu, que fue Jorge Fernández León, de la importancia y la necesidá d’invertir en Cultura Asturiana, en productu d’equí, y non solo como cuestión cultural sinón tamién como cuestión industrial, como cuestión de xenerar dineru que va quedase equí. Ye imposible.

Yá sabemos toos que tien que venir too de fuera y esa ye la hestoria.

Y tán mancándonos muncho. Yéremos ventiún editoriales cuando yo empecé y agora somos diez y seis. Y probablemente caiga dalguna más, porque cayeron distribuidores y los distribiudores arrástrennos a nosotros, porque quedámonos ensin llibros y nun paguen les lliquidaciones.

Y d’eso alvertimos a les alministraciones, “oye, esti añu nun nos cortéis les compres pa les biblioteques, porque vais a matanos”, y nun lo entendieron. Y tán cayendo editoriales. Y como caen editoriales, los escritores d’equí cada vez tienen menos espaciu onde publicar. Y cuando al final queden…, nun se cuantes van quedar… tres…, entrugarémosnos toos qué fue lo que pasó, quien fue’l culpable, y si “entre todos la matamos o ella sola se murió”.

Pero bono, yo yá lo dexo, habrá qu’esperar a les prósimes elecciones y ver quienes son y cómo funcionen.

Iris Díaz Trancho

Bono, yo creo que l’oxetivu ye tener cierta querencia polo nuestro. Nesti casu, col nivel d’edición que tenemos, dicir que siempre ye meyor lo de fuera…

Lo que comentábamos cuando la tertulia del teatru, les compañíes dicíen lo mesmo: “somos una compañía que tamos actuando fuera perfecto, y equí nun nos contraten porque prefieren una compañía de Madrid que amás nun conocen, nun saben nin como ye nin nada”.

Los complexos hai que superalos.

Vicente García Oliva

Non, pior tovía, porque munchos d’equí tampoco nun pueden trabayar fuera, porque ellí promocionen a lo d’ellos y equí tampoco porque equí traen compañíes de fuera. O seya, nin fuera nin dientro.

Pero mira-y, pa nun acabar de forma tan pesimista, quiero dicir que con toes eses dificultaes, siguen escribiéndose llibros y publicándose, lo que ye milagroso ¿non?

Ángela Sánchez

Yá, pero nun sé hasta cuando. Dígotelo de verdá. Nun sé hasta cuando. Siento quitate’l toque optimista, pero nun puede una pretender llevar seis años lluchando por esto, invirtiendo, intentando que salga p’alantre, pa llegar al final y nun tener nin siquiera un sueldu de mileuristes. Non, home, non.

Tertulia: La primavera avanza. Presente y posibilidaes de l'agricultura ecolóxica

2011-06-14T18:20:00.000+02:00

Resumen de la tertulia del 5 d’abril de2011
La primavera avanza.
Presente y posibilidaes de l'agricultura ecolóxica

Na que participaron

• Alberto Buznego “Rizos”
Activista miembru de l’Asociación Picu Rabicu

• Gustavo Forcelledo
Productor de quesos. Quesu de Varé

• Aquilino González
Agricultor Ecolóxicu El Noceu

Presentador
Esta sesión de la Tertulia Pachín de Melás quisimos dedicala a l’agricultura ecolóxica, partiendo d’un llibru clásicu, “Primavera silenciosa”, de Rachel L. Carson editáu allá polos sesenta [Silent Spring 1960, reedición en Editorial Crítica 2005], del que me vais permitir que-vos llea unes llinies como introducción:

So crecientes estensiones d’Estaos Xuníos, llega agora la primavera en sin ser anunciada pol regresu de los páxaros, y los tempranos riscares tán estrañamente silenciosos ellí onde antes se llenaben de la guapura del canciu les aves. Esti silenciu repentín, esti tapecimientu del color, de la guapura y del interés que los páxaros confieren al nuestru mundu, tien venío a lo foíno, astutamente, y en sin ser notao.

Pa toos nosotros, tanto como pal raitán de Míchigan, o pal salmón del Miramichi, esti ye un problema d’ecoloxía, d’ interdependencia. Envelenamos a los mosquitos d’un ríu y los bancos de salmones queden afectaos y muerren. Envelenamos les larves de les mosques d’un llagu y la ponzoña pasa d’eslabón n’eslabón, pola cadena d’alimentos, y pronto conviértense en víctimes los páxaros de les orielles. Rociamos les nuestres llameres y les siguientes primaveres quédense silencioses, en sin el canciu de los raitanes, nun porque los tengamos rociao direutamente, si non porque’l velenu viaxó, pasu tres pasu, a traviés del cieclu constituyíu poles fueyes d’esi árbol, los merucos de tierra y el raitán que los come. Esos son casos rexistraos, fácilmente observables, que formen parte del mundu que nos arrodia. Reflexos del texíu de la vida –o de la muerte- que los científicos conocen como ecoloxía.

Atopámonos agora nuna encruciyada. Pero al aviesu de los caminos del poema de Robert Frost, dambos nun son igualmente guapos. El que tuvimos siguiendo ye d'una facilidá que deceiciona, una carretera de primerísimu orde pola que progresamos a gran velocidá, pero a que’l so fin ta'l desastre. La otra vuelta –el camín “menos frecuentau”- ofrez al final la nuestra única oportunidá p’algamar una meta qu’ asegure la conservación de la nuestra tierra.
Depués de too, la elección tenemos que facela nosotros. Si, depués de tener aguantao muncho, aseguramos el nuestru “derechu de saber” y si, sabiendo, llegamos a la conclusión de que se nos pide qu’aceptemos riesgos temibles y disparataos, nun debemos continuar siguiendo'l conseyu de los que nos dicen que llenemos el nuestru mundu de productos químicos velenosos; tenemos la obligación de mirar al nuestru alredor y ver qué otra sienda s’abre ante nós.

Y frente a esi envelenamientu sistemáticu que se fai na agricultura “convencional” descritu maxistralmente nesi llibru de la Primavera Silenciosa, quiximos poné-y a la nuestra tertulia “La primavera avanza”, y aprovechando la cita anterior al poeta Rober Frost, garramos nosotros, como símbolu d’esperanza, el poema d’Ángel González

La vida en xuegu

Onde pongo la vida pongo'l fueu
de la mio pasión volcada y ensin salida.
Onde tengo l'amor, toco la ferida.
Onde pongo la fe, póngome en xuegu.
Pongo en xuegu la mio vida, y pierdo, y llueu
torno entamar, ensin vida, otra partida.
Perdida la d'ayeri, la de güei perdida,
nun me doi por vencíu, y sigo, y xuego
lo que me queda: un restu d'esperanza.
Al siempres va. Caltengo la mio postura.
Si sal nunca, la esperanza ye muerte.
Si sal amor, la primavera avanza.

Falamos d’esperanza, porque tamos viendo qu’equí n’Asturies ta medrando l’agricultura ecolóxica, y cada vez hai más productores y paez tamién que’l so consumu ta espoxigando.

Y pa falar d’ello tenemos a tres invitaos, Aquilino González, agricultor ecolóxicu de la finca El Noceu, equí cerca, en Sariegu, a Gustavo Forcelledo, que ye’l primer ellaborador de quesu ecolóxicu d’Asturies, el famosu Quesu de Varé, y a Alberto Buznego, al que tol mundu conoz como “Rizos”, que ye un activista, quiciavis el que más se ta moviendo agora mesmo nesti mundu de l'agroecoloxía y que pertenez a l’Asociación Picu Rabicu, y que va ser meyor que nos cuente él mesmu de qué va.

Ya sabéis, esta tertulia ta abierta y que toos, igual que los invitaos, toos podemos intervenir. Y p’alantre. Si quies entamar tu mesmu, Gustavo… venga, tienes la palabra.

Gustavo Forcelledo
Voi cuntavos la mio esperiencia col quesu. D’entrada, al ser los pioneros neso del quesu ecolóxicu, topabes col primer problema que yera esplica-y a la xente qué yera eso d’ecolóxico, porque sonaba mui artificial esi términu. Equí lo que tien munchu prestixu ye’l tema de lo de casa. Les coses caseres, de casa, tienen un valor añadíu mui grande. Pero respeutu a lo d’ecolóxico, taben fartucos de la propaganda de les grandes empreses, eso del bio-nun-se-qué, sonaba un poco a falso, y nun principiu hubo que dar munches esplicaciones pa informar a la xente.
Tamién hai más conciencia agora de l’alimentación. Hai munchos temes d’alerxes, de reacciones a productos químicos, y la xente entama agora a querer alimentase sano.

Aquilino González
Yo voi entamar por presentame. Vengo del movimientu obreru, principalmente na cuenca minera. Ellí, bono, vas implicándote y llueu vas enllazando col movimientu pacifista, aquello d’OTAN NON, ecoloxista, les campañes antinucleares… y too eso llévate a una toma de conciencia no que tamos. Y coincide que los padres de la muyer son agricultores y que teníamos ganes y les tierres y planteamos un proyeutu alternativu, que ye’l proyeutu Nocéu, de diversificación agroecolóxica sostenible, que plantea tamién ser una alternativa anticapitalista, pola forma de producir, de distribuir, y pol estilu de vida un poco tamién.
Y ellí planteamos cambiar el modelu de lo que ye l’agricultura tradicional, lo de tener vaques y cuatro coses, y diximos que necesitábamos ser autosuficientes na midida que podamos, y vimos que podíemos producir tou esti tipu d’hortaliza, tou esti tipu de fruta… tolo que podemos tener equí n’Asturies en sin forzar nada.
Somos conscientes que la industria agroalimentaria, conxuntamente cola industria enerxética, son les principales causantes del cambiu climáticu, del consumu de recursos ecolóxicos cada día más escasos y que tan agotándose, y eso ta propiciando que cada día haya más problemes, nun solo a nivel de mediu ambiente, si non a nivel de salú.
Pa poner el proyeutu en marcha vas implicándote en munches coses, como la semiente, recuperación de grana autóctono, trabayamos con una rede de semientes, y llueu trabayamos col SERIDA [SErviciu Rexonal d’Investigación y Desarrollu Agroalimentariu], porque queremos que los organismos oficiales, que tienen un dineru públicu, s’impliquen nestes coses.
Y tamién vamos faciendo trabayos d’investigación en temes de sidra, de frutos… porque hai munches variedaes perdíes, nun sé, más del ochenta por cientu de les semientes tan desaniciaies, y llueu, alcontramos que la manzana de mesa yera una manzana que tuvo trabayándose y tamién ta perdío. Pa poner la plantación de manzana que ficimos de diecisiete variedaes, tuvimos qu’esperar un añu, pa encargalo a los viveros. Porque nun hai demanda.
Hai demanda de sidra, eso ta trabayándose, hai ventidos variedaes de manzana de sidra.
Tamién queríamos diversificar nozales, pero tampoco hai investigación sobre eso.

Tamién tamos cola comercialización, ehí enseguida te cortexen les grandes superficies, como El Corte Inglés, pero ellos son los principales culpables de que güei l’agricultura te como te, entós plantegamos como alternativa la venta direuta, en sin intermediarios y a mui corta distancia. Tenemos una tiendina pa vender y tamién vendemos nel mercáu de Pola Siero los martes. Eso, al principiu costónos un poco de trabayu, porque nun lo conocíamos, pero siguimos aprendiendo. La comercialización nun ye fácil, tienes que dar muncha confianza a la xente, y dir con un productu bonu. Nun val dir con unes lechugues llenes de cascoxos. Bono, eso llega a los amigos ya eso, pero nosotros queríamos llegar a más xente. Home sí, había grupos de consumu, pero esos taben concienciaos ya, y quiximos entrar no que yeren les places de siempre, y qu’ellí, la xente normal pueda tamién conocer esto.
Quiximos apostar por eso tamién, y llevónos a facer alcuentros, nun sé, na época de los magüestos, cola disculpa de les castañes y la sidra dulce, poníamos cosines asina n’ecolóxico, y en mayu facíamos otru, y asina, y eso dio llugar a que la xente nos fuese conociendo y garrando confianza no que tábamos faciendo, y ellos mesmos foron tresmitiendo la voz de que funcionaba esto.
Y, agora mesmo tamos desbordaos, tenémoslo too vendío. Y hai xente que sigue viniendo a pidir coses, como una cooperativa de consumu d’Arriondes d’unes trenta persones, que quieren que-yos suministremos productos de temporada ecolóxicos durante tol añu. Yera un poco compromisu y pensamos n’aumentar, pero creemos que tenía qu’haber otra xente. Y coincide que Chupa-chups cierra y hai una pareya d’Infiestu, que tienen tamién tierres de los padres, y entamamos a trabayar con ellos.
Y ya-yos pasamos esti grupu pa que puedan trabayar pa ellos.
Y creo que cada día hai más demanda de productos ecolóxicos. Cada día la xente ta concienciándose más. Pero eso sí, hai que da-yos muncha confianza. Nun val: “güei nun vengo, pasao tampoco…”, tienes que ser seriu.
Y de los precios, plantegamos que nun foren precios pa ricos. Porque l’agricultura ecolóxica suena como pa ricos. Pero pa que l’agricultura ecolóxica seya una alternativa, tien que demandalo la sociedá, y pa eso, hai qu’axustar precios, pa que puedan llegar toos a ello y-yos vaiga gustando.
Y val ya, ya si eso siguimos llueu.

Alberto Buznego “Rizos”
Yo quería entamar por esto último que dicíes.
La gran diferencia entre los que ven na agricultura ecolóxica y el comerciu xustu, un nichu de negociu y los que vemos otra cosa ye si consideramos esto como una opción o como un derechu
Pa Picu Rabicu l’agricultura ecolóxica, el comerciu xustu, la soberanía alimentaria, son consideraos como métodos de llucha pa cambiar les coses. Nun son una opción, son un derechu.
Ye un derechu que tien que llegar a tola xente, nun ye una opción pal que se la pueda pagar. El comer sano, de calidá, calteniendo l’entornu, ye un derechu pa toos.
Nun tien problemes naide pa producir asina, nun tien problemes nin Carrefour nin Bayer. Bayer produz fitosanitarios ecolóxicos en sin dengún problema. La Dupont equí tamién lo viende en sin dengún problema. Ves los anuncios del Carrefour y tan mui preocupaos pol mediu ambiente, tienen yogures ecolóxicos y tan mui orgullosos.
Pero nun ye eso. Eso ye una parte. Eso tien un márketing y ye p’aquellos que quieren morrer un puquiñín más tarde y puen pagáselo.
Pero l’acceder a una alimentación de calidá hai que consideralo como un derechu ciudadanu. Porque, falando claro, l’alimentación a la qu’accede la xente ye una mierda. Ye una mercancía total y mala y… tósica.
Y equí enllazo colo que ye Picu Rabicu. Ye un colectivu de xente que veníemos de dellos movimientos sociales, fundamentalmente sindicales y d’insumisión, qu’entamamos a enrollanos cola comercialización d’alimentos xustos, al principiu había daqué d’artesanía, pero agora prácticamente ye too d’alimentos.
Un problema fundamental na comercialización de los alimentos ye’l de los intermediarios. Y nosotros intentamos averar, de la manera más direuta, los productores al consumidor. Bono, una tienda nun ye la manera más direuta, la manera más direuta ye la venta direuta, pero esto tamién hai que dir trabayándolo. Tenemos tamién un grupu de consumu, y ehí ye muncho más direuto, porque en realidá, la tienda nun intervien. Nun grupu de consumu, los agricultores lleven ellí los pidíos selmanales de la xente.

Pa nosotros lo llocal ye una prioridá cada vez mayor, anque casi toos venimos más bien del internacionalismu, lo llocal vémoslo como una necesidá clara, pero tampoco nun nos podemos escaecer de los países del sur, bono, falemos meyor de los países colonizaos, ye una definición meyor, porque lo del sur ye un accidente xeográficu y lo del tercer mundu ya ye patético, porque tenemos una responsabilidá con ellos, porque, querámoslo o non, nosotros somos parte de los colonizadores. Asina qu'agora, por mui interesante que seya lo llocal, llevamos varios sieglos imponiendo a aquella xente que cultive determinaes coses como p’agora dicir que lo güai ye nun tomar café porque vien de mui lloñe y nun ye ecolóxico.
Esto ye como un procesu, caun entama nun sitiu determináu y va recorriendo un camín, a vegaes los caminos van paralelos, a vegaes alcuéntreste nun sitiu, sepárteste, pero, básicamente nesa hestoria ye la que tamos, n’establecer canales de comercialización cada vez más direutos entre productores y consumidores, teniendo en cuenta qu’eso ye un derechu, intentando que los agricultores accedan a unos precios dignos.
Los canales de comercialización son un de los problemes fundamentales. Los canales que teníen los campesinos cortáronse casi toos, los mercaos, les places…, tan mui arrequexaos. Un datu, el setenta y cincu por cientu de los alimentos que consumimos n’Asturies viéndenlos cincu empreses. Quier dicir qu'al restu la humanidá quédanos el venti cincu por cientu. Y dientro d’eses cincu empreses nun ta El Arco, o El Árbol, colo qu'al final, los alimentos, fuera de lo que son les grandes superficies, son un cincu o un diez por cientu. Y ye ehí a onde puede acceder un artesanu o un productor ecolóxicu. Entós, la comercialización ye un cuellu de botella totalmente. Entre miles y miles de campesinos nel mundu, y millones de consumidores, ta too controlao por un grupu d’empreses.

Ye tar contra lo que podemos llamar la revolución verde. Nesi sentíu, nosotros definímosnos como contrarrevolucinarios. Porque la revolución verde ye la única revolución negativa que conozo na hestoria. La revolución verde nun tien nada que ver colo ecolóxico, tien que ver con tolo contrario. Dempués de la segunda guerra mundial intensifícase la industrialización de l'agricultura. Apaez la mecanización agraria, la biotecnoloxía… etc. Bono, agora, nes producciones agraries, fales casi en términos industriales. Ye dir contra esa industrialización de l'agricultura y de la transformación, porque eso tamién ye básico, tampoco podemos ver a los agricultores, a los campesinos y campesines, como productores de materies primes esclusivamente. Ye mui importante que participen tamién nesa transformación dalgún mou.
Y frutu tamién d’eso, llevamos como un par d'años no que ye la evolución lóxica, que ye metese na producción. Y tenemos una güerta y una pequeña, mui pequeña ganadería d’oveyes xaldes y tamos en procesu d’espansión, acabamos d’espandenos a otru conceyu. Bono, tenemos una pequeña esplotación colectiva y autoxestionada d’ocho persones, que nos xuntamos pa intentar meyorar la nuestra alimentación y la nuestra soberanía alimentania, llámase La Vecera.
Ye posible facelo, mui difícil, porque l’accesu a la tierra n’Asturies ye mui, mui difícil, pero ye posible. Nun hai falta montar Falcon Crest. Pues entamar con poco. Vas deprendiendo. Va llevándote a otros rollos…

Y tampoco nun ye fácil tornar a los métodos tradicionales d’esplotación. Ye mui difícil llegar al paisanu d’una cuadra, que costó lo que costó, nuna nave de la hostia, y dici-y: “non, lo que tienes que facer ye soltar les vaques pel prau”.
El ganaderu ye la persona que trabaya pa más xente, trabaya pa los bancos, pa los que vienden y arreglen tractores, pa los que faen piensos, pa los veterinarios, pa un montón de funcionarios… y too eso a base de trenta y tres céntimos el llitru llechi. Eso ye mui h.odío.

Vamos, los pilares fundamentales son, la soberanía alimentaria, el derechu de tolos pueblos a decidir sola so alimentación y a producir alimentos con calidá suficiente p’atender al so pueblu, y articular mecanismos de resistencia que seyan económicamente viables.
Bono, lo de que Picu Rabicu seya económicamente viable ya ye…, de momentu sí, sostenémonos, pero con munchu trabayu voluntariu, bono, voluntariu non, militante, nosotros somos militantes.

Un asistente
Comentabeis al principiu que lo faceis como lo de casa, o que les coses que son de casa son meyor valoraes. ¿Nun ye facer como realmente se fizo equí tola vida?¿Nun tais conectando col pasáu?

Gustavo Forcelledo
Sí, ye un poco la vuelta a la manera de trabayar d’antes, ye tornar a garrar la semiente propia…, pero eso tovía nun morrió.

Aquilino González
Nun morrió, pero agoniza.

Otru asistente
Amás, eso que te vienden por ehí de casa… la paisana sulfata los tomates en sin denguna conciencia de la dosis que ta echando, echa un puñáu… y ye de casa, de la güerta d'al llau, pero nun sabes qué ta faciendo esa paisana.
Y munches vegades esos productos tienen más peligru que los otros tovía.

Alberto Buznego “Rizos”
Sí, ves a la xente comprar velenos y dices… ¡madre mía!. Quieren matalo too. Y dicen…” non, si ye pa los mis ñetos”, bono, será que son unos pesaos.
Lo que pasa que llueu tamién los métodos de control y certificación tienen la so tela.

Un asistente
Nun toi na d’alcuerdo col tema de la certificación. Cola confianza d’un productor con un grupu de xente que lu conoza y sabe que lo ta faciendo perfectamente… nun tien por qué tar ehí en mediu’l COPAE [Conseyu de la Producción Agraria Ecolóxica del Principáu d’Asturies] nin dengún sellu.
Hai que buscar la venta direuta, creo yo.
Pagar pa que certifiquen que'l mi productu ye ecolóxicu…, nun lo veo.
Si, además de facer una venta direuta, invito a que conozcan la mi esplotación… nun tengo por qué tener una certificación.
Nun sé quien dixo eso de que'l sellu quedaba mui bien pa carrefour, … depende d'a onde quieras llegar.

Una asistente
Lo que pasa que, d’estes coses, hai de too. Hai xente qu’entramos por conciencia, y que lo tenemos superclaro, pero claro, siempre hai otra xente que nun entra igual… ¿entiéndesme?. Siempre tien qu’haber un pocu de control.
Porque yo toi nel Conseyu y veo qu’hai xente que vien porque hai un poco más de subvención.
Alcuérdome que coincidí con una señora na feria de Llanera, y vi qu’aquello, d’ecolóxico nada.
Hai xente a la que tienen que controlar un poco, porque si non, puede ser un fraude.

Otra asistente
Bono, yo soi universitaria, toi equí nel Campus de Viesques, y toi nuna asignatura que se llama Cooperación pal Desarrollu, y un de los proyeutos que tenemos que facer esti añu ye intentar modificar los Estatutos de la Universidá pa los “vending” y pa cafetería y tamién pa la fotocopiadora, ya introducir papel reciclau y productos de comerciu xustu, entre otres actividaes. Y sí que consuminos nos llocales d’Inxeniería en sin Fronteres café de comerciu xustu, y pa conseguilu, necesites que tenga un sellu, y eso acredita a que los beneficios repercutan en tola comunidá.

Alberto Buznego “Rizos”
Los sellos tienen una utilidá mui grande, que ye pa mandar cartes. Equí, n’Asturies nun hai grandes productores, pero pregúnta-yos pol sellu n’Andalucía, porque ellí, la duquesa d'Alba tien productos ecolóxicos.
Entós equí les discusiones son otres.
Nel casu del sellu de comerciu xustu, lo único que certifica esi sellu ye que'l preciu ta pagáu a tanto'l kilo. Hai un preciu xustu que s’establez con tolo que pueda suponer un preciu únicu del café pa tol mundu. Porque nun ye lo mesmo producir café de solombra en Nicaragua que café de plantación en Vietnam o n’Uganda y una cierta prefinanciación de la collecha y nun va muncho más allá. Mira que nun haya una esplotación mui evidente y eso.
Pero ye un sellu priváu, y claro, ye mui fácil, si yo cumplo eso, págenme más el productu, colo cual… hai denuncies de los cafecultores del Caribe diciendo que'l sellu ta comprando café a finqueros… entós lo de los sellos ye mui complexo.
Ye verdá qu’hai veces que puede ser una puerta d’entrada, pero los sellos hai que controlalos. Tienen que ser muncho más participativos. Nun puede ser que símplemente cuatro se xunten y marquen. Nosotros somos mui críticos colos sellos.
Nosotros nun trabayamos col sellu FLO [Fairtrade Labeling Organizations], nosotros nun lo vendemos… porque ya lo viende'l Carrefour, ye que suena hasta mal, ya suena a comercial.
Lo de los sellos tien una utilidá fundamental, que ye que, nuna estantería, un consumidor que nun sepa, identifique un productu. Nuna tienda, nuna venta directa, nun necesita un sellu. Un grupu de consumu nun necesita un sellu.

Una asistente
Yo tamién toi nun grupu de consumu, y sí, básicamente compramos coses, como les d’agricultura ecolóxica, que nun necesiten sellu, pero pa ciertes coses que vienen de lloñe, necesítase algo.
Y anque solo seya por concienciación, ye bono pa que la xente d’equí lo demande, y qu’esixa más precisión nos sellos.

Alberto Buznego “Rizos”
Voi dicite una cosa sol sellu FLO que yo creo que ye suficientemente esclarecedora: Nestlé tien un café de comerciu xustu selláu por FLO, y si Nestlé tien un café de comerciu xustu, esi sellu ye una mierda.
Nosotros taríamos d’alcuerdo con un sellu que certificara a la organización, non al productu. Y nel casu de los agricultores ecolóxicos tamién, certificar al agricultor, non al productu. Certificar a un métodu de facer, a unes maneres. Pero eso, a ver cómo lo certifiques, ye mui complexo.

Entós la confianza ye muncho más importante que'l sellu. Pero’l negociu, polo que tira ye pol sellu. Y claro, pa un agricultor, dicir “yo paso del sellu”, tamién ye complicao. Ye lo de siempre, al final, los agricultores tan siempre pillaos por tolos caprichos de les multinacionales, de los intermediarios, de los consumidores…

Aquilino González
A ver, yo equí tengo munches dudes, pero hai una cosa que tengo clara, hai varios tipos d’agricultura ecolóxica, hai una agricultura ecolóxica que pa min ta bien fecha, que ye un poco marxinal pero que ye una alternativa posible y bona, hai otru tipu d’agricultura, que ye pola que se ta apostando n’Europa que ye la que yo llamo de les grandes superficies y del gran capital, y ye símplemente facer una agricultura ecolóxica pero productiva a tope, qu’entra nes grandes superficies y tien sellu y una normativa europea, y eso ya ta ehí, funcionando, y tenemos por exemplu ya a la DuPont faciendo productos ecolóxicos, y hai una tercera agricultura, que ye la que planteamos nosotros, que ye más de fondu, que ye nun solo cambiar el tema del abonu, del cuchu, si non que lleva tamién una diversificación, rotación de cultivos, recuperación de grana…

Y cuando nos planteamos esto diximos “nun queremos entrar na mesma industria capitalista que nos va producir los abonos y lo demás", si non que planteamos alternatives a eso, lo que nun ye fácil, porque tamién queríamos apostar por llegar mayoritariamente a la población.
Y la normativa europea, dientro de lo malo, ye lo más seguro qu'hai pal consumidor, nel sentíu que controla más rigurosamente que denguna otra, col sellu, con inspecciones…, porque nun tamos nuna sociedá perfeuta, concienciada, … hai dudes, hai especulación, nun toos lo facemos en conciencia, eso nun esiste, y mientres que nun esista, pa min, tien qu’haber algún sistema de control.
Porque yo nun sólo quiero llegar a la xente cola que tengo confianza, quiero llegar a la xente que nun conozo de nada, y a esos, ¿cómo-yos certifico los productos?.
Hai una xente que consume productos ecolóxicos por conciencia, hai otra xente que ye por salú, y hai otra xente que ye por moda, a esos, igual que los ves venir, veslos marchar, eso funciona asina, porque’l sistema funciona asina.
Y entos, dientro les contradicciones, mientres eso seya asina, eso ye lo menos malo, necesitamos esa normativa pa, de momentu, siguir funcionando.
Anque tenemos que siguir con esti debate pa dir reflexonando, pa dir viendo otros mecanismos, pero hai que dar seguridá a la xente.

Y, por exemplu, en Sariegu, hai vecinos que dicen: “la carne ta en crisis, nun viendo bien la carne convencional, pero la ecolóxica tien subvención y viéndese meyor, porque hai campañes y ayudes”, y della xente, en sin conciencia denguna, métese a producir carne ecolóxica, pero dicen: “hostia, el piensu ecolóxicu que traigo cuéstame más”, porque quieras o non, l’agricultura ecolóxica va ser siempre más costosa, porque esi esfuerzu tenemos que facelu, porque tamos cuidando'l mediu ambiente, tamos cuidando la salú, y tamos creando puestos de trabayu, y esi ganaderu del exemplu diz: “si equí naide me ve, meto piensu del convencional, que me sal muncho más baratu, y viendo’l xatu polo ecolóxico”, y asina lo fai, y vien una inspección, mira l'asuntu y ve que nun gasta dengún piensu, y salen tantos quilos de carne… ¿cómo ye esto?, y abre la cuadra, y al paisanu faltó-y la escopeta pa echalos a tiros. Y va él y denúncialos porque-y entren na so finca a facer una inspección, y que lu roben encima, y tuvieron xuiciu, y pa echalu costó trabayu.
Entós claro, si nun hai tovía una conciencia na sociedá, a nivel del productor y del consumidor…, necesitamos mecanismos llegales y que funcionen y que seyan bien vistos.
Y pa min, tolos controles qu’haya…, que me vengan a controlar la sidra, que me vengan a controlar el tomate…, ta bien, ye más, esixo que me vengan, y que fagan tolos estudios que tengan que facer.

Un asistente
Yo crieme nuna d’eses güertes tan “ecolóxiques”, nes que se sulfataba tanto qu’había más sulfatu que tomate. Y además, vendíamoslo a un supermercáu del que se puede dicir el nome porque ya cerró, Oblanca, y nun sé cómo nun matamos a daquién. D’aquella Babosil vilo echar por kilos, y toos tan felices, nun pasaba nada. Y llueu, na mio vida llaboral, tocóme trabayar en control de calidá de sellos alimentarios. Y equí veo una doble moral. Por un llau, si nun te quies adaptar a les nueves tecnoloxíes y quies tar con temes artesanales, ye prácticamente imposible que'l proyeutu seya viable económicamente y que llegue a la xente que nun tenga una capacidá económica alta, porque los precios son mui altos.
Pero por otru llau, al final, un sellu de calidá son una serie de parámetros, y por definición, esa serie de parámetros son trampeables. Eso ta clarísimo, porque durante dos años dediquéme a facer trampes, porque la mio empresa dedicábase a eso, y si nun lo facía, echábenme.
O seya, eso trampéase. Y esa empresa certificadora suel ser, con tola probabilidá, privada. Yo nun conozo denguna empresa certificadora grande que seya pública.

Alberto Buznego “Rizos”
El COPAE n’Asturies ye públicu. Y esiste una gran producción con sellu regulador. Pero n’Andalucía, la certificadora ye privada. Y equí ye pública porque nun hai pal asuntu, pero nel momentu que lo puedan privatizar van dir por ehí.
Pero eses aparentes contradicciones nun son tales, son puntos de vista, él ta viéndolo de la manera del agricultor y yo toi viéndolo dende’l puntu de vista de la xente que facemos más llucha política. Nosotros somos mui ríxidos con determinaos principios políticos y éticos, pero somos mui poco ríxidos colos campesinos, porque ya ye tol mundu ríxidu con ellos.
Y claro, topes con grupos de consumu que dicen. “non, yo, a esti nun-y compro porque vendió pa les cestes del corte inglés”, pero dígo-y yo, “coño, pero si tu acabes de venir nun renault, echasti gasolina en repsol, pages-y la factura a iberdrola…”.
O seya, habrá qu’establecer otra serie de parámetros, porque ye qu'él vive d’eso, y si tu nun-y puedes garantizar unos ingresos…
Algunos grupos de consumu tienen abrasaos a criterios a los campesinos, pero llueu preguntes-yos, “pero vosotros café… ¿con qué criteriu lu mercais?”, “non, non, nosotros café non, que vien de mui lloñe”, “pero’l debate nun ye si se viende o nun se viende, ye si lo tomáis o nun lo tomáis”, porque, claro, tómenlo, pero ¿onde lo merquen?¿en carrefour?¿y esi ye un criteriu pa un grupu de consumu? Eso ye escaquease del problema.
Nosotros lo que tamos diciendo ye que'l campesín tien que manexase nel terrén de xuegu qu’hai, pero polo menos hai que tener claro que los sellos tienen unos llímites, y nun son la garantía p’algamar l'agricultura ecolóxica que queremos, pero ye un instrumentu que ta ehí y puede usáse… o non.

Un asistente
Ye un poco como si yo, por exemplu, agora, póngome a producir en sin conocer a xente, pero llueu, ya cuando conoza y tenga la mio producción vendía, puedo dicir que me doi de baxa nel COPAE, porque ya sabéis como trabayo y esto ye lo qu’hai.

Alberto Buznego “Rizos”
Y los grupos de consumu tienen los sos llímites. Too tien el so llímite. Porque de lo que tamos falando ye d’un cambiu mui grande. Pero bono, hai instrumentos, y caún tendrá que dir usándolos, pero hai que ser conscientes de los llímites d’esos instrumentos. Y en dellos casos tan apaeciendo problemes precisamente pol usu d’esos instrumentos.
Nosotros dicimos que los sellos tienen que se transformar, que la comercialización d’alimentos nun pue ser un negociu, tien qu’haber una ética social, tamos falando de la salú de la xente.

Aquilino González
Una de les coses que planteamos nosotros ye llegar a otra xente, nun sólo a esa xente que ya ta mui concienciada, y eso ye más complicao. Queremos llegar a onde te tol mundu, a esa plaza, y que la xente sepia lo que ye un productu ecolóxicu, porque pa min, esa xente ye la ferramienta principal, porque son ellos los que lo tienen que demandar, y son la mayoría, nun somos nosotros, y queremos llegar a esa mayoría. Y tenemos que dar una garantía, en too. Y nel COPAE, tenemos que pagar por too, y eso sube, pagamos por güerta y pagamos por transformaos.
Y si tengo confianza con xente que ya ta concienciada, digo-yos: “la sidra ecolóxica, con etiqueta val tanto, sin etiqueta val dos euros menos”, digo-yoslo a ellos, y nun lo pago al COPAE, y amás trabayamos menos porque nun tengo que colocar la etiqueta, ya inclusu ye un aforru enerxéticu'l nun ponéla, …quitála, volver a llavar…
Y el que me conoz, que conoz la mio casa, sabe que nun lu toi engañando, doilo a elexir, y la sidra ye la mesma. Nesa confianza ye lo que trabayamos. Pero nun-y lo viendas a un paisanu que vien de nun sé onde y que te diz que quier sidra ecolóxica. Nun te conoz, nun confía…

Y llueu hai otro. Cuando tamos plantegando una agricultura ecolóxica nun tan industrializada, más artesanal, más pequeña, más familiar, alcontrámonos con munches dificultaes. Una ye la transformación y la comercialización.
Cuando vamos a tranformar sidra, dícente que tienes que poner que contién sulfitos, y eso danlo pa tol mundu, pero yo nun meto sulfitos.
Y el vinagre, quiero llegalizalo, con rexistru sanitariu y con too porque, pa min, toi faciéndolo bien, pero non, dícente que non, que tengo qu’entrar na industria del vinagre, cuando toi faciendo venti llitros a la selmana, y na industria del vinagre tengo que pagar lo que ye imposible. Tien que pagar igual el que produz un millón de llitros de vinagre que’l que produz venti llitros de vinagre.
Y ehí tenemos otra llucha cola alministración. Hai que regular mecanismos pa que los pequeños agricultores puedan transformar en pequeño y vender direutamente, d’ una manera cenciella, y en sin esos costos, y que si queremos, que tengamos inspecciones en riegla.

Alberto Buznego “Rizos”
Eso, en Francia y n’Austria, que ya tan mui metíos nello, les normatives tienenles adaptaes. En Francia hai un rexistru sanitariu artesanal.
Esi ye un de los plantegamientos que llevamos defendiendo p’Asturies como daqué necesario.
Porque lo primero ye ya'l conceutu de quien pon lo del apellíu, porque l’apellíu siempre lu ponemos nosotros: ye artesano, ecolóxico… pero nun dicen de lo otro que ye industrial, químico… o lo que seya.
Y lo artesano… por exemplu, colos requisitos del rexistru sanitariu'l Gamonéu nun se puede facer. Eso de facer quesu nuna cabaña nel monte, en sin lluz nin agua nin na…. Y eso que montaron agora ye un paripé, porque ellí nun fai naide’l quesu. Van catar coles garrafes de “La Giralda”… y eso ye lo qu’hai.
Pero siendo serios, porque hai que ser seriu, lo que digo, en Francia hai un rexistru sanitariu artesanu, y n’Austria tamién, y eso permite facer delles coses.

Conozo a un rapaz, Cristian, que taba faciendo una envasadora de miel. Y esixíen-y lo mesmo a él qu'a la “Granja San Francisco”, y non, el tamañu yera distintu. Y decíen-y: “non, tien que tener bañu d’homes y de muyeres”…, y tien la so casa al llau.
Y hai coses que… y dependes del funcionariu de turnu, del veterinariu…, y hai que poner duches y yacusi pa los trabayadores que nun vas tener… pa envasar cien kilos de miel a la selmana.
Y eso ye lo aneudótico, pero’l rexistru sanitariu ye mui importante pa los artesanos.
Y tamién tan los canales de comercialización, porque con esi rexistru sanitariu puede comercializar direuta ya indireutamente, porque un campesín, na so casa, puede vender lo que quiera, pero a tres metros ya non. Y en Francia tamién hai un marxen de kilómetros de comercialización direuta, y bono, too eso son coses práctiques que tan ehí y que se pueden facer.

Un asistente
Tengo una última entruga. Faciendo un poco d’abogáu del diablu, antes comentábais que queríais llegar a muncha xente, pero realmente, en sin facer una producción industrial, ¿puede llegase a tol mundu? Por exemplu, les pites eses que tan tola so vida nunes xaules pequeñes y que-yos corten el picu, dicen que ye pa qu’haya güevos baratos pa tol mundu. Entós, ¿podría llegar a ser l’agricultura ecolóxica realmente alternativa?

Aquilino González
Ye un tema mui complicáu y ta enllenu de contradicciones. Soi de los qu’apuesten por una agricultura que seya alternativa y que llegue a la mayoría del mundu. Y hai xente como Rose Reisman y otros que tienen estudiao y demostrao que cola producción ecolóxica puede llegase igual que cola convencional o inclusu meyor.
Tuvi hai poco nuna charla sol llibru “Asturias Agropolitana”, de Jaime Izquierdo, que plantea que n’Asturies ande les poblaciones son pequeñes podríen facese munchos güertos alredor. Y amás agora que se ta planteando lo del aforru enerxéticu, podríen plantegase cantidá de soluciones p’aprovechar esos terrenos. Y eso tamién evitaría especulaciones urbanístiques. Y muncha xente podría dedicase a l'agricultura y relativamente cerca.

Otra cosa, si vos dais cuenta, l’añu pasáu hubo unes foles de calor con munchos incendios en Rusia, y perdiéronse más del cincuenta por cientu les colleches. Eso, fecho quiciavis pol cambiu climáticu, ta produciendo problemes mui graves na agricultura industrializada, pero nun tanto na ecolóxica, porque la grana ecolóxica ta más adaptada, tien más capacidá p’aguantar problemes y crisis. Y amás tamos contribuyendo a frenar esi cambiu climáticu. Ye l'agricultura industrial la que ta alimentando esi cambiu climáticu y la crisis ecolóxica.
Y toes estes revueltes o revoluciones d’Exiptu, de Túnez, salten precísamente porqué ellí, principalmente l’alimentu vien de Rusia, y coles pérdides de colleches, subieron los precios enormemente. Triplicose’l preciu de la barra de pan. Nun podíen comprar el pan.

Y lo de los gochos contaminaos n’Alemaña, la información que te dan nun te diz nada. Pero investigando, ves que de los desfechos de los biocombustibles de Brasil, de México o de nun sé onde, lo que ya nun sirve pa los coches, métenlo pa los piensos de les industries de los gochos esos. Y too eso ta supercontaminao bestialmente de yerbicides y de pesticides, y eso trai consecuencies.

Nun podemos dicir allegremente que somos una alternativa a l’alimentación industrializada, pero sí queremos apostar por ello. Y nun va ser fácil. Y en sin un sofitu por parte l’alministración, nun se va poder. Nun pue ser cosa namás de cuatro chiflaos.
Porque la idega esa de Jaime Izquierdo ye mui guapa, facer güertos, crear cientu cincuenta mil puestos de trabayu nes zones rurales, pa da-yos vida, cultura…pero ¿y les tierres? ¿En manes que quien tan? Too eso hai que cambialo.
Y por eso ye mui importante que’l consumidor, la población, tome conciencia del tema y que reivindique la necesidá d’esa agricultura. Porque l’alministración, nel momentu qu’haya presión, tien que cambiar el chip. Si hai muncha presión social, que nun l'hai tovía, tamos empezando, l’alministración tien que comprometese y dai otru enfoque a los territorios.

Un asistente
Pero eso nun ye lo que se fai na Xunión Europea. Si Alemaña tien una superproducción d’azúcar, pa que’l productor nun pierda dineru, ta mandando l’azúcar subvencionao a un país del tercer mundu, que nun ta dexando que lo produzcan ellí, porque nun pueden competir con esi productor que ta primáu, ta subvencionau.

Alberto Buznego “Rizos”
Pera, pera, la política de subvenciones de la Xunión Europea ye muncho más complicada que too eso. L’ochenta por cientu del dineru recíbenlo'l venti por cientu de los productores. Y nun confundamos productores con campesinos. La política de la Xunión Europea ye mui mala pa los campesinos del sur y pa los campesinos del norte.
Ye precisamente la política de subvenciones de la Xunión Europea y de los Estaos Xuníos lo que ta llevando a la ruina a los campesinos, a toos, a los del sur y a los del norte.

Hai un mitu que ye que too esto de la biotecnoloxía, la industrialización de l’agricultura, ye p’alimentar el mundu, que ye necesario, pero ye mentira. Ye absolutamente falso. La producción d’alimentos creció más que la población nos últimos trenta años, y cada vez hai más xente que pasa fame.
O seya, ye un problema de distribución, de repartu. Ye un problema de xusticia social. Nun ye un problema de producción.

Equí n’Asturies nunca hubo tan pocos campesinos y tan poca producción agraria. Esti añu ye l'añu onde menos producción agraria hai.

Un asistente
Y cuanto más s’especule cola tierra peor.

Alberto Buznego “Rizos”
Y lo que diz Aquilino. Al final hai que tener cambios políticos. Porque toes estes lluches individuales, lo importante ye que vayan convirtiendose en colectives y que vayan puxando a la gueta d’un cambiu políticu.

Aquilino González
Un datu, Haití, hai venti años o menos, yera autosuficiente prácticamente.Teníen arroz, azúcar, munches coses. La mayoría yeren agricultores que vivíen d’eso. Y cuando Carter y el Fondu Monetariu alcuerden introducir toos esos productos, miles d’agricultores tuvieron qu’afuxir, emigrar a los grandes suburbios de les ciudaes a mendigar y a morrer de fame ellí.

Güei sábese más que nunca qu'a los agricultores pequeños del mal llamáu tercer mundu tiénenlos morriendo de fame por polítiques internacionales d’esti tipu.
Entos, sí fai falta ayudar, pero dando ferramientes pa que puedan tener autonomía, llibertá. Porque si non tan dependiendo.
Y na India, una de les producciones de llechi mayores del mundu, la Nestlé introduz llechi supersubvencionada de los escedentes de llechi qu’hai n’Europa.
Y la llechi ellí, que yera’l sostén de millones de xente que vivía d’eso, con esos precios tan baxos, fai que se muerran millones y millones de vaques y millones d’indios probes tienen que marchar a sobrevivir o morrer de fame. Y agora la llechi… una vez fecho eso…, el que nun tenga perres a tomar pol sacu.
Eso ye lo que ta pasando cola política industrializada agroalimentaria.
Esto nun puede ser asina. L’agricultura ecolóxica tien que llevar consigo tamién unos plantegamientos éticos, morales, de xusticia social.
Eso ye lo que queremos. Y que llegue a una mayoría. Pero pa llegar a eso, tamos en pañales tovía.

Tertulia: Pidimos la palabra. Igualdá, derechos y orientación sexual

2011-04-05T18:42:00.022+02:00

Resumen de la tertulia del 1 de marzu de 2011

Pidimos la palabra.
Igualdá, derechos y condición sexual

Na que participaron

• Mané Fernández
Coordinador Xeneral de XEGA (Colectivu asturianu de lesbianes, gais, transexuales y bisexuales)

• Tino Brugos
Grupu d'educación de XEGA

• Isabel Solís
TríbadAS. Área de lesbianes y bisexuales de XEGA

Presentador
Vamos a entamar cola tertulia que ye ‘Pidimos la palabra. Igualdá, derechos y condición sexual’, y la idega ye conocer un poco lo que ye’l movimientu de reivindicación de la llibertá sexual n’Asturies, la so problemática, los sos oxetivos, los llogros, los fracasos y les espectatives pal futuru. Pa ello contamos con Mané Fernández y con Tino Brugos, que son de XEGA, que creo que ye la organización hexemónica del movimientu gai y lésbicu n’Asturies.

Mané Fernández
Hexemónica non, ye que nun hai otra. A nosotros prestaríanos tener una oposición.

Presentador
Sí, realmente ye asina, nun hai otra.

Ya incorpórase tamién como invitada improvisada, Isabel Solís, qu’esperamos que nos comente coses de TríbadAS, el colleutivu de llesbianes de XEGA, aportando asina’l so particular puntu de vista.

Tino Brugos
Nosotros falamos de la diferencialidá asturiana pa referinos a lo gai-lésbico. ¿ónde ta la diferencialidá?.
Un primer elementu que nos llama muncho l’atención ye lo qu’ocurrió nel senu de la sociedá asturiana, pa que, en tolo que fue’l periodu de la Transición, que fue un momentu en qu’Asturies yera uno de los referentes más significativos a nivel estatal en cuanto a vanguardies en sentíu ampliu, ya incluso de lluches y de movimientos sociales que taben na cai y que reivindicaben coses, equí nun surdió nada. Cuando hai una primera esplosión hacia l’añu setenta y seis o setenta y ocho, en que si miramos ónde s'axuntaba xente, les coses que s’editaben d’aquella, los colectivos que formaben lo que fue la primera coordinación estatal, vemos qu’había un colectivu gai en Ávila, otru en Albacete… podríamos dicir qu’había una presencia prácticamente en tol estáu, y en sin embargu, nun tuvo presente Asturies naquella coyuntura.
Ye probable qu’un sector importante de xente que movía coses tuviera n’otres xeres, nuna coyuntura na que too taba a nivel de cai.
Pero llueu, cuando apaez la ‘resaca’, por dicilo asina, tampoco apaez nada. Nos setenta nun hai nada. Entramos na década de los ochenta y nun hai nada. Y hai qu’esperar al añu noventa y dos pa qu'apaeza un colectivu, y además con un pretestu que nun tien nada que ver con tolo que son les reivindicaciones gai-lésbiques y les transexuales y bisexuales que van llegar depués.
Y fíxate’l pretestu, nós entamamos cola conmemoración del quintu centenariu de la llegada de los europeos al continente americanu, y salió un artículu d’Eduardo Galeano diciendo que lo que se diba a conmemorar yera l’aniciu d’una espansión colonizadora onde les comunidaes indíxenes diben a sufrir… y ente otres coses, espuntaba qu’habría que denunciar qu’aquello fue l’aniciu que marcaba la opresión sexual de les comunidaes indíxenes, y facía una referencia a les práctiques homosexuales.
Y unos cuantos que tábamos naquella época mui ‘agazapaos’, mui ‘armariaos’, dientru’l movimientu de solidaridá, planteámonos facer un trabayu, y plasmóse nun artículu so lo que yeren les práctiques sexuales de les poblaciones indíxenes americanes tal y como lo recoyíen los cronistes de los conquistadores.
Y ves que Colón tenía curiosidá sol tema, Hernán Cortés comenta coses, el guamán Poma de Ayala tamién comenta coses, y ves que, ¡anda!, yera un tema que-yos interesaba…, pa condenalu.
Y esi testu que ficimos salió publicau en varies revistes de colectivos a nivel del estáu. Salió en catalán, en euskera, salió na revista del colectivu gai qu’había en Madrid… y nun momentu determináu, vímonos dando charres del tema, pero, y nun dexa de ser curioso, nun yéramos activistes LGTB [Lesbianes, Gais, Transexuales y Bisexuales], y claro, plantéennos que ¿cómo ye que nun hai nada n’Asturies?... Y vímonos obligaos a entrar na dinámica y facer algo n’Asturies.
Y ye entós cuando se ruempe esa especificidá asturiana.

Pero a día de güei, venti años depués, siguimos viendo coses mui específiques.
Por exemplu, ¿qué ocurre na sociedá asturiana, onde, a día de güei, tiénense fecho avances notables nel ámbitu de la normalización y nel ámbitu de la visibilidá, pa que tengamos un llastre qu’impidió que cualquiera de les persones que fuimos ocupando’l cargu de coordinación del colectivu siempre foron xente de fuera?
Nun hubo asturianos o asturianes que s’atrevieren a aparecer públicamente como coordinador o coordinadora del colectivu XEGA.
Hubo xente de Cantabria, dos, xente de Llión, ún, xente d’Extremadura, ún, un orixinariu de Chile, vamos, fáltanos algún esotismu africanu o asiáticu, pero sigue en sin haber xente nativa, por dicilo asina.
Hai xente na directiva, pero siempre nun segundu planu, siempre en sin tener que ver con cuestiones relacionaes cola visibilidá.
Nós creyemos qu’ehí hai un llastre idiolóxicu, básicamente, de temor a afrontar determinaes coses que, probablemente les xeneraciones nueves vayan frañendo.

Y llueu, habría otru elementu d’especificidá que ye que, val, nun hai xente organizada, pero les vanguardies sociales y polítiques que tienen una preocupación pola tema, sí pueden afalar el debate y la visibilidá, pero lo que nos llama l’atención ye que, bono, nosotros nun esperamos nada pola parte de les organizaciones que tienen una definición idiolóxica de centru, centru-derecha o derecha, d’ehí nun va a surdir nada, pero ¿ónde ta la izquierda social?
Ves qu’aquelles organizaciones o colectivos que tienen incorporao, anque seya namás por citalo, nel so programa, tolo que tien que ver colo gai-lésbico, nun dexa de ser daqué aneudótico.
Creo recordar, porque ye de xusticia, que la primera organización que fala d’esto ye’l Conceyu Nacionalista Astur, pa unes elecciones parciales qu’hubo al senáu. Alcuérdome de facer un trabayu pa la revista Asturias Semanal y hubo munchu debate, con cartes que se mandaron y demás.
Llueu había delles organizaciones digamos de la estrema izquierda de la época que lo tiníen teorizáo, pero la práctica dientro de lo que sería la base social gai-lésbica, nun esistió durante tou aquel periodu.
Y güei tovía ye complicao. Creo que tamos frañendo lo último. Tamos ya por fin falando pa firmar convenios con organizaciones sindicales, que ye complicao, porque, claro, dicen, “el movimientu obreru nun ta pa esto”. Pero intentamos convencelos y agora paez que ya entamen a ver qu’ente la clase trabayadora, nosotros somos tamién clase trabayadora, y que nel puestu de trabayu pasen coses, hai discriminaciones, y que defender los intereses los intereses de los trabayadores ye tamién defender los intereses de los que, dientro del mundu del trabayu, tienen una orientación o una identidá sexual diferenciada.

Bono, esto por centrar daqué’l tema, pero podría facese un estudiu sociolóxicu qu’analizara por qué n’Asturies nun hubo nada hasta tan tarde. Nosotros nun tenemos cerraes les respuestes, nun sabemos.

Un asistente
Tal vez porque Asturies tampoco fue un sitiu especialmente represivu, o que se llimiten especialmente los derechos.
Porque sí, sorprende un poco la contradicción ante una falta d’organización, que n’otros sitios sí que fue llogrando éxitos, que paez qu’equí se tienen algamao en sin la necesidá s’esa organización, y será por eso polo que, a lo meyor, seyáis más febles nel aspeutu organizativu.

Tino Brugos
Non, nosotros febles tampoco somos, equí, durante munchos años, nes reuniones que facemos, podemos alcontranos con venti o trenta persones, y eso, pa quienes conozan la realidá sociolóxica, saben qu’eso ye falar de mases.
Y por exemplu, cuando trabayamos nel Conseyu de la Mocedá, almírense porque tenemos ocho o diez persones que s’axunten, porque ye que les asociaciones tan vacíes.
Nós, nesi sentíu, siempre tuvimos xente. Y además podemos presumir de que, nos últimos años, tenemos un relevu xoven que ta presente en mogollón de coses, como nes charres que damos nos centros educativos, nes xuntes de la Federación Estatal…

Mané Fernández
Ya, pero ye lo que dicimos siempre, el problema de los xóvenes ye que caduquen, hai que renovalo permanentemente.
Yo creo que, con respeutu a los xóvenes, ye onde más movimientu se ve. Y tan trabayando bien nel colectivu nesti momentu.
Somos de los pocos colectivos onde hai un grupu de xóvenes bisexuales, que ye ún de los ámbitos que ta entamando a dinamizase agora. Hai delles encuestes, empiecen a salir los primeros estudios y el nuestru colectivu ta ehí y de manera potente. A nivel estatal ye un de los colectivos que más ta trabayando. Tan xenerando un discursu y tan teniéndolos en cuenta.

Una asistente
Paezme que dende fuera, la sensación que da XEGA ye que ye una organización mui representativa. Vese qu’hai muncha xente alredor, muncha xente colaborando… cada vez que convocais algo, ehí tan. Diría casi que sois una organización hexemónica. Y eso ye una cualidá en positivo. Digamos que sois una organización lo bastante abierta, lo bastante integradora, pa que puedan tar dientro corrientes qu’a lo meyor n’otru sitiu nun podríen.
Pero nun veo una esplicación pa que los que vienen dando la cara seyan siempre xente de fuera. Igual en comunidaes con un nivel poblacional como ésti…, porque nun somos mui grandes… nun sé si n'otros sitios con un nivel de población asemeyáu, el que tira ye precisamente'l que vien de fuera porque-y resulta más fácil…

Tino Brugos
Sí, ye un fenómenu que llamamos l’esiliu gai-lésbicu. Hasta hai cuatru díes, na xeneración que yo más o menos puedo representar, o afrontabes vivir con tolos elementos en contra o poníes unos cuantos kilómetros de pol mediu.
Entós, el fenómenu del esiliu ye una cosa mui frecuente en xente de cuarenta p’arriba. Vemos que los d’Albacete diben a Toledo, que los de Toledo averábense a Madrid, los de Málaga a Sevilla… y equí, hai años, recuerdo que la xente d’Uviéu salía por Xixón y los de Xixón diben a Uviéu pa que nun los viera naide.
Eso ye l’esiliu. Y en comunidaes pequeñes eso ta ehí.
Si hai una ciudá grande, el fenómenu gai-lésbicu ye un fenómenu urbanu. Son nes ciudaes grandes onde puede apaicer una pequeña comunidá LGTB, como Chueca o chuequines más pequeñes. Y eses ciudaes, Bilbao, Barcelona, Sevilla, Valencia, atrai lo que ye de los alredores, pero cuando quedes a la intemperie, entos hai lo qu’hai.
Y nesos grupos, sí ye verdá que suele haber xente d’al llau.
Pero esi fenómenu, que nun ye sólo d’equí nin muncho menos, creo qu’hai que medilu como llastre, como daqué que funciona mal tovía.
Que la xente nun seya capaz de dicir “bono, tengo lo que tengo detrás de min, que ye la mio familia, la mio retaguardia afectiva… nun hai dengún problema, saben lo que soi, tiénenme integráu…” non, la xente tovía, nesa época, marchaba fuera.
Y equí siempre hubo xente na dirección que yera asturiana, pero non en cuestiones de visibilidá, quedaben siempre nun segundu planu.
Y yo creo que lo que ta pasando colos xóvenes ye que los xóvenes vienen cola familia, tienen a la madre o al padre detrás. Esi ye’l cambiu.

Una asistente
Claro, ye qu’antes, nesti sitiu, que nun ye otro qu’un pueblu onde se conoz tol mundu, yera difícil, porque nun t’esponíes tu namás, ye qu’esponíes a tola to familia, a los amigos… y lo que podíes pasar tu mal, sabíes que-y lo traspasabes a la familia, y entós, yera más fácil poner tierra de por medio y comíeste’l marrón tu solu.

Isabel Solís
Ye que cuando salíes del armariu, sacabes tamién a la to familia. Y lo que nun momentu determináu podíes sufrir tu, la to familia tamien lo sufría.

Mané Fernández
Eso pensámoslo toos nun momentu determináu. Súfrolo yo, pero qu'a la mio familia que nun me la toquen.

Tino Brugos
Y tornando al fenómenu integrador, dellos de nosotros, que venimos de peinar munches canes, pensamos que si un colectivu quier tener una vocación, tien que vinculase a la xente que diz representar, o ser representativu del sector social col que t’identifiques. Entós, o faes por integrar xente con diferentes sensibilidaes o al final termines reducíu al to grupu de cuatro colegues.
Y creo que nesti tiempu ficimos bien en dir integrando. Tuvimos un grupu específicu de trabayu con xóvenes. Costó ‘l feminismu-lesbianismu, pola so dinámica específica, pero yo creo que’l grupu de lesbianes, que venía funcionando dende un añu antes de la fundación de XEGA con diversos altibaxos, agora ta consolidau y faciendo coses. Integramos un grupu cristianu, y eso fue complicao, porque paez como si nosotros tuviéramos una guerra frontal cola ilesia, pero non, lo que tenemos ye una guerra con determinada xerarquía de la ilesia qu’esparde un determináu discursu. Esi grupu cristianu, hai años yera poco menos que clandestín, porque aconceyábense nun día aparte, y la otra xente nun sabía quienes se reuníen… y al principiu hubo polémica, pero enseguida s’entendío que teníamos que contar con xente de dientro que ficiera un discursu favorable a nós, y el problema yera que, como taben dientro, esa xente nun podía vese, nun podíen aparecer, pero, nel tiempu qu’eso funcionó, los nuestros materiales, los nuestros documentos, taben ellaboraos por xente de dientro, utilizando, nel mesmu so llinguaxe, argumentos pa cuestionar los argumentos de la xerarquía.
Y ye verdá que nun primer momentu hubo xente que dixo que non, que nun podía haber equí un grupu cristianu, pero nosotros diximos que defendíamos a cualquiera que pueda tener un problema relacionau cola so orientación o cola so identidá sexual, independientemente d'onde se posicione.
Y nuna temporada salieron casos mui raros, salió un cura del armariu, salió un militar del armariu… y dellos dicíamos, “home, idiolóxicamente nun m’identifico pa nada colo que significa ser sacerdote, o colo que significa ser militar”, pero pescanciábamos que cuando lo qu’había yera dalgún nivel de discriminación, nosotros tábamos p’apoyar a esa xente.
Llogramos tamién, nos últimos años, tamién estabilizar un pequeñu núcleu de families…
Pero tamién hai que ser conscientes de qu’agrupamos a una parte ínfima de los colectivos, la mayor parte de la xente nun se siente vinculada, o identificada…

Mané Fernández
O nun ve la necesidá de qu’haya un colectivu.

Tino Brugos
O piensa que nosotros debemos de tar ehí pa cuando ellos tengan algún problema.
Pero’l colectivu fará lo que decida la xente, y cuanta más xente haya, más representarivu será.
Pero ye complicao que la xente se sienta identificada como pa participar.

Un asistente
Va unos meses que n’Inglaterra quiso facese una campaña con xugadores de la premier league, esos grandes iconos, diciendo, simplemente, que taben en contra la homofobia, pero tuvieron tanta presión qu’un xugador suicidóse.
¿Nun da la sensación de que, de manera interesada, ta aparentándose de que ta la cosa más avanzada de lo que rialmente s’avanzó?

Isabel Solís
La igualdá llegal sí s’algamó, pero pa la igualdá social falta muncho tovía.

Mané Fernández
Esa ye la pregunta ¿tenemos la mesma igualdá social que llegal?
Pero lo que tas diciendo ye verdá. Hai un porcentaxe mui altu del colectivu LGTB que piensa qu’esto ta parao y que nun va cambiar. Dicen que ya tenemos una igualdá de derechos y qu’esa igualdá de derechos tien que danos la igualdá social. Cuando nun ye asina.
Y lo que veo peor ye que piensen qu’esos derechos que tenemos son inamovibles, cuando nun se dan cuenta que, realmente, equí les coses pueden cambiar, y que podemos retroceder años y años. Y lo que vemos ye que si esos retrocesos lleguen a dase, después va ser mui difícil volver a llegar a lo que tenemos.
La xente ta mui aposentada nel so sitiu, en sin dase cuenta de que la realidá social, la realidá de la cai, ye diferente dafechu a la que nos pueden tar vendiendo pola tele.

Un asistente
Creo que nel fondu, el problema ye d’educación, de cultura, y nesi sentíu ye pa valorar les actividaes d’educación que tais desarrollando.

Mané Fernández
Pa nosotros la educación ye primordial, y non na mas la educación reglada, dir a institutos ya eso, si non tamién la educación social.
Eso ye esencial. Que la xente sepa lo que ye. Ye fundamental p’acabar cola homofobia, pero non solo la homofobia, si non pa ver d'onde vienen toles fobies sociales que se pueden dar a les minoríes. Toes tienen un puntu de partida que ye’l machismu.

Una asistente
Nesi sentíu, yo toi viendo un retrocesu. Veslo nos crios que ven normal que te peguen o que t'insulten...

Tino Brugos
Antes d’entrar neso, anque ya vos adelanto que la mio respuesta va ser que sí, qu’hai problemes, quería comentar que creo que, como colectivu, tenemos un trunfu que sorprendió n’Europa. ¿Cómo fue que la católica España té con esti tipu de coses? Bien.
¿Cómo y en qué contestu se dio? Pues diose cuando hubo un cambiu xeneracional nos grandes partíos estatales. Esos partíos tuvieron que decidir cómo forzaben una alternativa pa tornar a llegar al gobiernu na alternancia ya innovaron el programa. Y nesi contestu, cuando’l PSOE salió del poder dempues de quince años, nos que nun fizo nada, simplemente despenalizó, el partíu socialista plantégase renovar, y llega un líder nuevu. En Izquierda Unida hai tamién un líder nuevu. Eso ye un elementu a tener en cuenta.
Otru elementu a tener en cuenta ye, que nesi contestu, hai un cambiu xeneracional nel colectivu, nel movimientu. Hai una primera xeneración que ye a la que-y toca denunciar la llei de peligrosidá social, cronolóxicamente tamos falando de los años setenta, hai una xeneración a la que-y toca amoriar nos años ochenta, y ehí dase un retrocesu importante, y hai una recuperación del activismu nos años noventa. Y ye la xeneración de los años noventa la qu’impulsa una tercera oleada que ye la que consigue esto.
Creo que tamién se trabayó bien alrodiu de la política d’aliances. Esplicóse bien lo que nosotros tenemos como idega d’igualdá, y la preba ta en que les fuercies polítiques parlamentaries, que siempre ye más complicao, porque son más reacies a tomar decisiones fuertes, xunto con otres fuercies polítiques minoritaries, asumieron el nuestru discursu ensin mayor problema. Sólo faltaba que se diera l’alternancia política.
Y dióse nel añu 2004. Y sorprendentemente, caltuvieron lo que dixeron.
Y ehí lo que tenemos ye un llogru políticu, y agora lo que nos toca ye consolidalu no social. Y ye ehí onde nos tamos moviendo agora, porque, como dixísteis, la igualdá política o la igualdá llegal ye una cosa y la igualdá social ye otra. Tamos intentando que no social, lo que ye llei, se torne a una normalidá social.
Y ehí xuntámonos col tema de la muyer, nel que la igualdá llegal, que se constata cola Constitución del 78, trenta años dempués vemos munches llagunes… a niveles salariales, a niveles d’inserción nel mundu llaboral… Nós siempre utilizamos esa referencia, porque pensamos que vamos por detrás, lo que marca’l movimientu de muyeres anúncianos lo que va pasar.
Pensamos que tamos nuna etapa que va ser llarga en cuanto a normalizar esti fechu. ¿Por qué? porque hai suxetos sociales qu’ellaboren y reellaboren continuamente los argumentos de la homofobia.
Tenemos a una institución, como la xerarquía eclesiástica, y a dellos sectores políticos que lo asumen como propio, y tenemos enriba’l recursu d’inconstitucionalidá del Partíu Popular. Esto ye lo qu'hai, y a partir d’ehí ye onde tenemos que trabayar.
Antes comentábais del fútbol, pero nun sólo’l fútbol, tenemos que xugar tamién un papel importante n’educación… naquellos espacios nos que té una lesbiana, homosexual o transexual, tien de visibilizase, y si nun se visibiliza ante indivíduos si non ante una masa, la masa reacciona de manera hostil.
Quier dicir que si yo salgo a un campu fútbol despues de dicir que soi gai… bono… son miles los que van en contra. Cuando, hai años, cantaben aquello de “sal del armario Romario”, taben llamándolu maricón, y eso cantábenlo miles de persones nun campu.
¿Qué ye lo que pasa? Que’l buen discursu y lo políticamente correcto caló como políticamente correcto, pero en cuanto salimos un puquiñín de la corrección política, xorrecen les pulsiones de tola vida.
El conductor que diz lo de “muyer tinía que ser” cuando adelanta, eso sigue tando ehí. Y claro, lo de maricón o bollera o lo que seya, salen en cuanto se ruempe’l puntu de corrección política.
Entós naide nun programa de televisión, por exemplu, saldrá faciendo un programa con un discursu hostil, salvo cuando sal algún partíu d’estrema derecha, o cuando Mariano Rajoy sal diciendo que nos quier quitar derechos. Pero, eso sí, cuando hai un rollu masivu, ye muncho más fácil que torne a desempolvase’l discursu agresivu.

Un asistente
Y tá’l peligru de la regresión, d’echar p’atrás. Hai coses qu’asusten, como un canal de televisión, intereconomía, que nun podríes creer qu’esistiera hai años, polo que dicíes de la corrección política. Equí lu tienes, raca raca, en direutu tolos díes, y tovía se corten.

Mané Fernández
Ye verdá, paez qu’esiste una corrección política hasta un momentu determináu, pero agora tá frañéndose esa corrección política.

Una asistente
Y toes estes figures, como los presentadores de la tele más conocíos, nos programes del corazón y too eso, ¿ye bono o ye malo? ¿Creyeis que normalicen?

Tino Brugos
Creo qu’exercer la visibilidá ye la única posibilidá de romper con esos discursos ‘políticamente correctos’ que te faciliten mostrate nunos espacios pero n’otros nun puedes o nun debes. Mientres esista esa segmentación na sociedá que diz que nunos sitios sí y n’otros non, lo que tenemos que facer ye forzar la visibilidá en tolos sitios. Hai qu’avezar a la sociedá a que vea que tamos en tolos sitios, tamién nos campos de fútbol. Puntu.
Entós cuando sal en Cataluña un equipu de fútbol de xente que son gais, cuando ves a una peña del barça que son gais, cuando… esi tipu de coses, ye entrar a romper un espaciu que ye hostil.
¿Cuantu tiempu va durar? Dependerá de circunstancies polítiques y sociales. L’estáu
d’ánimu de les mases fluctúa por coses que son mui difíciles de saber y de midir…, que-yos lo digan a los de Túnez, de repente la cosa cambia. Eso ye asina, pero entre que se da y nun se da, lo qu’hai que facer ye exercer la visibilidá en tolos sitios.
Y hai que siguir faciéndolo porque hai espacios y sectores que nos tan vedaos y tenemos qu’entrar.
Y al mesmu tiempu, y esto nun lo tenemos que facer solos como colectivu LGTB, hai que facer una política d’aliances con otros sectores interesaos, tamos nello, hai que trabayar en tolo que tien que ver con niveles d’igualdá, o seya, muyeres, y definir una forma nueva d’afrontar el tema de la igualdá.
¿Cómo podemos ayudar a que la igualdá avance? Ya llevamos faciendo actividaes nesti sen dende hai años, hai que trabayar tolo que tien que ver con un nuevu modelu de masculinidá, el problema son los varones, los varones siguimos siendo ‘mu’ brutos, y l’adolescente tien una percepción de ser varón errónea dafechu. Cuanto más agresivu, cuanto más machirulu, cuanto más burru, cuanto más glaye, cuanto más toquetee a les compañeres que tien al llau, cuanto más alardee de ligues riales o virtuales, cuanto más… esi modelu de masculinidá nun s’adapta al finxu de futuru al que queremos dirixinos.
Y si tenemos eso delimitao nidiamente, lo qu’hai que facer ye trabayar n’educación, trabayar con elles pa que defiendan con uñes y dientes la igualdá. ¿Por qué? porque del mesmu mou que lo nuestro puede peligrar, ta peligrando, elles tamién, quiciavis con menos peligru, pero ye verdá que, por exemplu, delantre una situación de crisis nuna empresa, lo más fácil ye dicir “quitamos a les tíes”.
Esti tipu de discursos, por vieyos que paezan, pueden tornar en sin mayor problema.
Entós, defender la igualdá ye defender lo qu’hai de muyeres, ye defender lo que tenemos nosotros, y sabemos quien ye l’enemigu, por dicilo asina, l’enemigu ye una concepción del mundu de la masculinidá. Ehí ye onde hai qu’entrar y lo qu’hai que modificar.

Mané Fernández
Y por enllazar colo tuyo, nos medios de comunicación sigue calteniéndose al colectivu LGTB nun guetu: “podéis salir del armariu nesti tipu de programes, pero equí non”. Nun veréis a xente d’informativos o de tertulies polítiques, pero sí en programes con una connotación… de maruxéu, nun sé, más frívolos. O seya, de tema “muyer” nel so pior sentíu…, de cotilléu, y eso tamién tien que ver col machismu.
Nun puedes entrar nel “mundu del home”.

Tino Brugos
Pero ta la parte de la visibilidá. Nun sé, por poner un exemplu, Boris Izaguirre ¿ayuda o nun ayuda? .
Pero tamién ta'l cine, les series de televisión onde se trata’l tema con normalidá… esi tipu de coses ayuden no global.
Otru exemplu: qu’apaeza Jesús Vázquez. Jesús Vázquez ye un individuu que fai un discursu que se correspuende col movimientu. Pero munches veces tendemos a meter nun mesmu cestu a Jesús Vázquez, a Boris Izaguirre… a discursos que nun son iguales.
Pero ye preferible siempre que salgan a que nun salgan, porque cuando salgan, si tengo posibilidá, a min tocaráme dicir que m’allegro de qu’haya ehí un gai o una lesbiana diciendo coses, anque convién que sepáis que'lnuestru mundu ye lo bastante diversu como pa que conozáis qu’además de personaxes frívolos, hai individuos serios.

Llevamos tiempu intentando falar de la diversidá del colectivu, y la preba ye que primero yéremos gais, llueu gais y lesbianes, llueu incorporóse la transexualidá y la bisexualidá, xente metía nel mundu del activismu políticu, activistes sociales…
Pero’l problema qu’hai colos medios de comunicación ye que quédeste colo que ves, y claro, sal el “Jorge Javier” me paez que se llama, y madre de dios. Ya verdá ye que me cargaría esi programa, pero bono, dientro del espaciu “bazofia”, hai de too. Y toos tenemos daqué de bazofia nes nuestres cases. Nosotros tamién tenemos.
Hai poco descubrimos un gai que tien un blog n’internet que diz que ye gai d’estrema derecha. Bono, estes coses pasen.
Tamos na época del “frikismu” ¿non?, pues bono, frikis a calderaos.

Mané Fernández
Hai qu’entender que somos tan diversos y plurales como’l restu la sociedá.

Una asistente
Polo que tais comentando, paezme especialmente problemáticu y difícil l’ámbitu educativu. Soi maestra y pienso qu'hai pocos temes que pueda plantear en clase que llueu puedan venir los padres a pidir cuentes, y esti, probablemente ye ún d’ellos.
Ye un tema que nun s’aborda de manera direuta nos currículos, trátase bastante por encima, ye como una “coletilla” que se pon nos términos de la diversidá, la igualdá, “iguales de raza, relixón y condición sexual”.

Tino Brugos
Nin siquiera’l “bulling” y fíxate qu’acosu por orientación sexual hai en tolos cursos, ellí onde puede haber un neñu con pluma o una neña con martiellu. Vamos, ehí van. Pues nin siquiera nel “bulling”, en toles disposiciones que tienen que ver cola conseyería o'l ministeriu, eso se visibiliza.

Isabel Solís
Esi ye un conceutu que se tinía que trabayar ya dende educación infantil. Nosotros nun tendríamos que llegar a dar estes charles si dende la educación infantil s’entamara a educar neso, na diversidá sexual, na diversidá familiar... con naturalidá.

Una asistente
Ehí ye onde quería llegar. Creo que vosotros facéis un llabor mui interesante cuando vais a los institutos y dais charres y tal, pero creo qu'eso tendría realmente munchísimu más fondu si hubiera un trabayu previu, si nun lo vieran como una cosa totalmente ayena al mundu d’ellos, como algo estraterrestre.

Tino Brugos
¿Cómo pensais que s’organicen toles charles que vamos dando polos centros? Esti ye’l nuestru cuartu añu. L’añu pasau recorrimos casi cuatro mil kilómetros, que ya son kilómetros pa una comunidá de diez mil kilómetros cuadraos.

Mané Fernández
Bono, llevamos cincu años ufiertando charles n’Asturies, y tres dientro d’un programa institucional, de los pocos qu’hai.

Tino Brugos
Sí, y ¿cómo se fai eso? Pues a traviés de la Conseyería de Salú. Nun ye la d’Educación.
Educación nun quier esa patata caliente.
Y en sin embargu, pa lo que falamos de trabayar un nuevu modelu de masculinidá, entendemos que ye básico, porque les charles nun les damos p’aquelles alumnes o alumnos que tengan una orientación sexual distinta, que sí, que ya me prestaría a min que me les hubieren dao cuando taba colos mio catorce años allá colos xesuítes, sí, facémoslo pa ellos, pero facémoslo básicamente pa tolos otros. Porque lo qu’ hai que facer ye prevenir les agresiones nesi alumnau presuntamente heterosexual y mayoritariu, y eso hai que facelo dende la base.

Isabel Solís
Además agora los neños y neñes de families homomaternales o homoparentales tan entrando na escuela, entós hai qu’entamar a educar na diversidá familiar dende ehí.
Hai que tratalo con tola naturalidá, como cualquier cosa.

Mané Fernández
Con estes charles y con esti programa lo que queremos nun ye que la xente dientro l’institutu, como se diz, salga del armariu, non. Lo que más interesa, a min polo menos, ye trabayar col restu de la población que nun ye LGTB, pa poder terminar cola homofobia d’una vez por toes, anque ye difícil. De fechu, la base de la nuestra charla ye erradicar la homofobia, educar en valores.

Y ye triste, pero tenemos notao un retrocesu de cuando entamamos a agora, veslo nos comentarios de los crios, no que te dicen, y tamos falando d’institutos que lleven tres años nel programa, onde debería d’haber una evolución, porque además, nun tamos solos nesi programa, supuestamente ellos deberíen facer un trabayu transversal.

Una asistente
Sí, pero veslo tamién na televisión, tamos tornando al “macho ibérico”. Ta tamién na manera de relacionase, de comportase coles compañeres. Ye terrible ver encuestes de guah.es de catorce años y la idega que tienen de relación... Hai una crisis de valores.
Y nel casu concretu de la violencia machista hai tamién un retrocesu clarísimu.

Tino Brugos
Sí, les estadístiques de violencia muestren qu’hai una franxa d’edá mui xoven que reproduz lo qu’ocurre nes franxes elevaes. Tenemos que ver que ye lo que ta pasando cualitativamente pa qu’eso se té reproduciendo asina.
Un par de claves.
Unu, el deterioru del sistema educativu, que nun dexa de ser el reflexu de los valores sociales, y dos, inmigración.
De la primera, yo creo que vivimos nuna época na que la xente aspira a tener fíos y-yos los mantenga l’estáu. Ye asina, “que me subvencionen too” y llueu tamién van pidir qu'a ver si los puede atender l’estáu. Tamos nuna xeneración onde trabayen los dos componentes de la familia y hai una serie de llendes que tienen relaxao. El rol que cumplía la familia a la hora d’integrar a los sos fios nel modelu social, agora la familia ta ocupada n'otres coses y dexa esi rol a la escuela. Pero la escuela nun tien lexitimidá, porque llueu, si tu na escuela intentes marcar les llínies roxes de por onde tienen que ser determinaes coses, hai families que te lo cuestionen, y lleguen ya incluso te peguen. Bono, nun ye lo xeneral, pero sal nel periódicu.
Y entós, lo que pasa ye que determinaes coses que ya taben pautaes, y había instituciones, la escuela, la familia, que, por dicilo asina, marcaben el camín a esos menores, … nun sé…, de cómo facer nel procesu de socialización, como comportame, como aceutar esto y trabayar lo otro …, agora ye más difuso, y como ye más difuso, ocurren coses.
Toi ablucáu de les coses que pueden ocurrir, acabo d’incorporame a un centru urbanu, y ves crios de quince años en fase de desintosicación, lo que quier dicir que lleven años intosicándose con sustancies. Nunos casos les families vienen siendo un desastre, pero tamién m’atopo con alumnos de “primero de la ESO” que tan denunciaos poles sos madres ante la fiscalía porque-yos peguen a les madres. Y entós ehí, ¿qué podemos facer dende l’ámbitu escolar?¿cómo podemos correxir eso?.
Si nun hai llendes en casa y yo atrévome a pegar a mio madre, ¿qué puedo regular dende l’ámbitu educativu?. Absolutamente nada.
Y equí lo que tenemos ye un deterioru del modelu educativu que tien que ver con un modelu social, cola LOGSE, que, na mio opinión, fracasó. ¿Podemos empeñanos en tener a los mozos hasta los dieciseis años, y, como fracasen, un añu más pa ver si se recuperen, diecisiete nel centru educativu a quienes nun quieren tar? Pero como tienen que tar obligatoriamente y nun quieren tar, salta polos aires too. Ehí tenemos que plantanos y cambiar.

Y dos. Inmigración. Falar d’inmigración ye un tema delicáu. Una bona parte del alumnau procedente de la inmigración que tenemos ye d’orixen llatinuamericanu, y los llatinuamericanos nun son machistes por ser llatinuamericanos, si non que, cenciellamente, hai una cultura dominante llatinuamericana que tien unos comportamientos machistes que nos obliguen a tener que retomar tolo que tien que ver cola igualdá nel casu les muyeres, y tolo que tien que ver con unes pautes de comportamientu p’aceutar la diversidá.
Hai una cultura xuvenil ente estos fios de la inmigración que defienden valores que son inaceptables pal sistema educativu.
La cultura de les bandes xuveniles, la cultura de la relación, del tratu ente neños y neñes, la cultura que tien que ver col respetu al discursu diferente… too eso, pa ellos ye daqué que nun pescancien y , na mio opinión, requier un tratamientu específicu. Y hai qu’abordalo, nel conxuntu del aula, pero tamién con ellos, n’actividaes estraescolares…, onde seya, pero hai que trabayalo, y mientres nun se faga, esa cultura, que defiende unos valores que choquen colo que ye la rialidá llegal va siguir tando ehí.
Tenemos por delantre un trabayu complicáu, pero hai qu’abordalu.

Nun hai un retrocesu porque haya inmigrantes, si non porque a esos fíos de la inmigración naide los prepara que s’integren nos valores qu’esta sociedá quier construir. Y eso requier programes específicos. Y habrá que ver cómo se fai.

Lo que nun puede ser ye que vayan pola cai tocando’l culo a les moces, y que cuando dices “¡oye!”, “tamos xugando”, dicen, y cuando-yos entrugues, “pero ¿tu tienes-yos entrugao a elles si quieren xugar?”, “¡Ahhh!”. Eso ye lo que nun puede ser.

Mané Fernández
Tornamos a la educación reglada, pero nun t’escaezas que los crios vienen col discursu de casa. Habría que trabayar n’actividaes estraescolares, faría falta una escuela de formación de padres… el tema ye complexu.
Ye lo que dicimos siempre en XEGA, la base tien que venir d’una educación social, y por eso son importantes los convenios que se puedan facer, porque tienen que cambiar munches coses de la sociedá, porque l’horizonte al que nos diriximos ye global, pa tola sociedá.

Tino Brugos
Yo creo que'lretrocesu tien que ver cola crisis económica, ye un sálvese quien pueda en munches coses, y tamién porque la xente ta descreyía. Porque, a estes altures, ¿quien se cree'l discursu d’izquierdes tradicional?.

Mané Fernández
Ye lo que tamos falando de la tele, diciamos d’esi canal d'intereconomía, pero ¿por qué nun esiste un contra-canal?
Qu’esista xente como’l señor Berlusconi que diga coses como les que diz, y que nun salga naide a nivel europeu a contradecilu…
Y toa esa peña qu’escribe nos periódicos… vamos, eso hai unos años nun se dicía, polo políticamente incorrecto seguramente, pero güei eso ye lo fuerte, a esta xente tan dexándolos dicir.

Tino Brugos
Bono, eso siempre tuvo ehí. Si fuéramos agora a mirar na hemeroteca lo que salió nel añu 2005, que fue l'añu en qu’empezó a tramitase la reforma llegal que permite’l matrimoniu, recuerdo que los primeros meses guardaba too y llevaba nel coche una cosa así, yera increyíble, yera pa facer un trabayu solos argumentos y barbaridaes que se dixeron.
Pero d’aquella, había contraargumentos, o había otra posición. Lo qu’echo en falta agora mesmo ye la otra posición. ¿Onde ta la izquierda? ¿Onde ta’l so discursu? Nun lu hai.
Tamos falando del copagu, pero, ¿Quién faló del copagu por primera vegada? La derecha.
Tamos falando de la inseguridá, pero, ¿Quién faló de la inseguridá primero? La derecha.
Tamos falando de la llibertá d’espresión en televisión, pero tolo que discutimos son iniciatives de la derecha
Y, ¿qué hai nel otru llau? Yo creo que lo que tenemos nestos momentos en términos sociales ye un desiertu terrible. Terrible. Y les encuestes ya nos dicen lo que se nos vien encima. Vamos tener Berlusconi pa llargo. Tenemos entrao nuna dinámica onde la xente nun se cree nada, nun se moviliza por nada, y na midía que se baxe la guardia dende’l discursu d’izquierda, posibilita que se puedan ver más otros discursos que d’otra manera quedaríen más tapecíos.

Mané Fernández
Sí, ye porque los tan dexando, “yo toi encendiendo un puquiñín, si naide me diz nada, sigo encendiendo”, esi ye’l problema, que nun hai naide que-yos ponga’l contra-discursu.

Tino Brugos
Hai que dir a los clásicos, Gramsci ya lo dicía, ¿Quién ye’l que tien güei la hexemonía? La derecha. La derecha neo-lliberal además, nun la derecha civilizada. Ellos son los que planteen los temes de discusión, y xugamos nel terrén d’ellos.

Un asistente
Quería entruga-vos sol tema del orguyu, lo de la manifestación en Madrid y cómo se ta vendiendo, el so tonu festivu…¿qué opinión tenéis vosotros?

Tino Brugos
L’añu pasáu, n’Asturies salió por primera vez con una carroza na manifestación. Polo tanto, nun tenemos mayor problema.
Hai una argumentación que tolos años intenta plantear lo mesmo: “¿por qué se tienen que manifestar?¿por qué tienen que facese visibles?” y, no fondero lo que quieren ye que nun haya manifestación de visibilidá y d'orguyu.
Y si salimos vistíos, porque salimos vistíos, qu'ónde vamos con trenta y cincu graos a la solombra, y si salimos desnudos, qu'ónde vamos desnudos, y si llevamos una carroza, porque llevamos una carroza, pero si vamos, yo qué sé, vistíos toos de sufridores flaxelantes como los chiítas, …¡menudu espectáculu que tamos dando!.
Pero lo cierto ye que cuando se toca esti tema, naide se plantega reproducir lo que diz la pancarta qu’abre la manifestación.
Ye dicir, tenemos un modelu de movilización que respuende a lo que’l movimientu social se plantega, y asina foi nos últimos quince años. A día de güei, si alguien quier cambialu…, que convoque una manifestación diferente.
Frente a quienes planteen que la visibilidá nun tien sentíu,, que ye un xolgoriu, que nun se qué…, lo que plantegamos ye que nun ye un problema de “fiesta”, si non que ye un problema de reivindicación. ¿Por qué los periódicos, al día siguiente, nunca saquen una semeya de la pancarta de cabeza, o referencies al manifiestu?
Non, siempre la semeya tien que ser “d’otra cosa”, y nun fuimos capaces de romper eso. Y porque eso vende más, claro. Y ye otra vuelta de tuerca alredor de que nun somos un movimientu social.

Otra cosa ye si, dientro de lo que se mueve, hai unanimidá. Nun tien por qué habela.
Nos últimos años, nos alcuentros estatales, hubo sectores que plantegaron la so disconformidá, el so rechazu con respeutu a delles coses.
Los qu’organicen, dan esplicaciones de por qué se fai asina o d’otra manera. Nós nun participamos nel grupu que lo mueve en Madrid. Pero lo cierto ye que tamos falando d’una manifestación que, nos últimos años, mueve un millón o un millón y mediu de persones.
Y nun tamos falando d’ayeri. Alcuérdome que, na época d’Aznar, la única manifestación que movía miles y miles de persones, yera esta. Llueu, cuando lo del Prestige, la fuelga xeneral, la guerra…, eso cambió, pero, na primera llexislatura, yéramos la única movilización de mases qu’había.
Y nunca, nunca, hubo un solu apoyu institucional. Y cuando falo d’un apoyu institucional…, nun sé si sabéis lo que ye atravesar Gran Vía en sin naide que mire porque la xente s’abra y pueda pasar la manifestación, y n’ocasiones ráspiase’l peligru y l’agresión, porque la xente, lliteralmente, invade l’espaciu.
Y nosotros sólo pidimos qu’alguien ponga unes valles pa que pueda pasar la manifestación, y niéguennoslo, niégennos el pan y niégennos la sal.

Mané Fernández
Tenemos que facelo nosotros, col riesgu de que la xente se t’enfrente.

Tino Brugos
Cerróse Chueca, a les dos y media la mañana…, si nel 2005 fue la llei, nel 2006 había cerca de dos millones de persones na cai aquella nueche. Y con dos millones puede haber de too. Y nun pasó nada. Pero podría pasar daqué.

Obligáronnos a llevar la fiesta que facemos depués de la manifestación a La Casa de Campo. ¿Cómo translades a dos millones… o a un millón de persones a La Casa de Campo?
Era una flota contínua d’autobuses en sin parar, un detrás d’otru, pero nun había manera. Hubo que renunciar a la fiesta en La Casa de Campo.

Ye dicir, nunca hubo dengún tipu de sofitu. Siempre hubo problemes pa poder llevar esa actividá alantre.
Entós, en momentos determinaos tiénense aliao con una asociación d’empresarios gai-lésbicos qu’hai nel barriu de Chueca. Y eso fue cuestionao por algún sector disidente. Pero pienso qu’ehí hai un discursu disfrazáu d’izquierdista. Porque yo nun me siento manipuláu porque, por un día, haya una barra d’un bar que represente o que ye d’esa comunidá gai-lésbica, frente a una non-institución, nin naide que t’apoye.
Bono, un bar nun ye una ONG, ellí venden les sos copes y demás, pero denunciar eses coses, na mio opinión, ye garrar argumentos izquierdistes polos pelos. Lo que se fai’l restu l’añu nun ye una venta a la derecha, al capital, … una mercantilización.
Home, si m’obligaren a facer una interrupción, nun sé, pa facer propaganda del corte inglés, ehí nun entro, pero, vamos, eso nun ye lo qu’hai.
Pa min, quienes intenten cuestionanos, por un llau, quieren cargase l’orguyu, y pa eso siempre hai argumentos, y por otru, el sector que ye como más alternativu, tien los argumentos garraos polos pelos.

Un asistente
Otra acusación que se fai a gais y lesbianes ye eso del capitalismu rosa. El so consumismu, la so estética… ¿eso ye asina?¿tien relevancia dientru del movimientu?

Tino Brugos
Ya, eso nun ye nuevo. Hai quienes saquen datos a partir de númberos, y los númberos siempre son manipulables. Si veis, cuando hai unes elecciones, nun hai naide que pierde, toos tienen ganao. Eso ye asina. Y equí, xugando colos númberos, hai xente que llega a determinaes conclusiones.
Por exemplu, anque ye un tema polémicu, damos por fecho qu’hai un diez por cientu de varones, d’esos varones homosexuales, damos por fecho que toos trabayen, y damos por fecho que son dos sueldos masculinos con una base salarial superior al que tienen les muyeres…, como nun tienen neños…, como tol mundu sabe que son una banda promíscuos que salen de doblete de les diez de la nueche hasta les siete la mañana, que tienen un nivel de consumu de la hostia… el resultau ye que si sumamos aritméticamente too eso… claro, descubrimos un “nichu de mercáu”.
Cuando descubrí esa palabra flipé. ¡Toma!. ¡Somos un nichu de mercáu!.
O seya, ser “gai ye güai” porque compres ropa, tienes pasta, sales de marcha y la fundes, y, vamos, que vives como dios.
Pero eso son sólo datos lliniales. Nun se correspuenden cola realidá.
Dientro los gais, habrálos que ten en paro…, con cuatro millones, habrá unos cuantos, imaxino. Y habrá quienes ten trabayando. Habrá los que tengan un cargu de responsabilidá nuna empresa y tengan unos salarios terribles, pero, si tenemos a miles y miles y miles de mileuristes nesti país, habrá tamién miles de gais que son mileuristes.
Pero non, resulta que los gais tenemos la de dios de poder alquisitivu, gastamos, nun aforramos. Y somos un nichu de mercáu. Y eso forma parte d’esa burbulla que si lo repites muncho, puede terminar cuayando.

Presentador
Bono, tenemos qu’acabar, salieron equí un montón de coses interesantísimes, munches gracies por participar y en cuanto podamos, subiremos el resumen al nuestru blog, porque de xuru que vosotros tareis fartos de falar d’estos temes, pero pa munchos otros, esta charra puede ser tamién un granín de sable más pa, como comentárais anantes, poder terminar cola homofobia d’una vez por toes, o, como dixo Mané, educar en valores.

Tertulia: Los Pilares d'Asturies. Investigación y caltenimientu del nuestru patrimoniu

2011-03-22T19:23:00.000+01:00

Resumen de la tertulia del 3 de febreru de 2011

Los Pilares d'Asturies.
Investigación y caltenimientu del nuestru patrimoniu

Na que participaron

• Pilar García Cuetos
Profesora d’Historia del Arte de la Universidá d’Uviéu

• Fernando Ornosa
Musicólogu responsable del Muséu del Pueblu d’Asturies

Presentador
Entamamos cola tertulia primera d’esti añu 2011. Agradezco a los invitaos y a los presentes el vuestru interés por venir a esta que titulamos Los Pilares d’Asturies, en referencia a Los Pilares de la Tierra, porque pescanciamos que tol patrimoniu artísticu asturianu representa un poco los pilares que nos caractericen como pueblu, que nos dan la nuestra forma de ser y d’existir, el nuestru cálter. Y creemos qu’hai munchu que charrar sol tema, nun hai más que coyer el periódicu tolos díes.
Por exemplu ayeri mesmo salía la noticia que diben a venir de la UNESCO a ver como taben los monumentos del prerrománicu, [La UNESCO investiga el Prerrománico ante las denuncias por su estado de abandono, La Nueva España, 2 de febreru de 2011], que son la xoya de la nuestra corona, yo creo que, xunto coles pintures rupestres, ye lo más relevante que tenemos equí, y veníen pa verificar el so estáu d’abandonu.
Y en sin dir más lloñe, equí, onde la Campa Torres, denuncien qu’hai un zulo con nun sé cuantísimes pieces abandonaes y estropiándose, y nun solo queda ehí la cosa, si non qu’agora quieren meté-y un espediente al propiu arqueólogo que lo denunció.
En fin, son coses que nun pasen en dengún otru país. En cualquier otru llugar ves que curien a los sos tesoros, a los sos monumentos, que traten de ponelos en valor, y equí paez que facemos lo contrario, que lo que queremos ye destruyílo, abandonalo, que caiga. Nun lo entiendo.
Y por eso quixímos invitar a dos espertos pa que nos comenten la so visión col tema del patrimoniu, tanto na so estaya d'investigación, a ver qué se ta faciendo, y si hai bastante presupuestu pa siguir sacando proyeutos, como na del caltenimientu, tanto na parte material como tamién la inmaterial.
Tenemos con nós a Pilar García Cuetos, que ye investigadora y profesora d’Historia del Arte de la Universidá d’Uviéu y a Fernando Ornosa, que puede falanos bastante del nuestru patrimoniu inmaterial como musicólogu responsable del Muséu del Pueblu d’Asturies.
Y nada más, nun sé Pilar, si quies entamar tu mesma.

Pilar García Cuetos
Toi d’alcuerdu no básico colo que dixisti. El patrimoniu, ye too, lo material y lo inmaterial, nun se puede separtar. Y realmente, la situación n’Asturies ye mui mala. Icomos [Comité Español del Conseyu Internacional de Monumentos y Sitios], la xente d’UNESCO, Víctor Fernández Salinas, que faló hai poco nel periódicu que ye profesor de xeografía en Sevilla, y yo mesma llevamos más d’un añu falando d’esta situación y tamos seriamente preocupaos polo que pasa. Pero nun sólo pol prerrománicu, si non por too [La Nueva España 22 de febreru de 2011] . Lo que dixisti antes ye lo que piensa tol mundu, tenemos dos xoyes de la corona que son el prerrománico y l’arte rupestre, la pintura mural de les cueves, pero tenemos muncho más, nel patrimoniu too ye importante. Ye como si tuviéramos que coyer de la humanidá na más qu'a los guapos, altos y llistos, y el restu nun cuntáramos. Toos facemos la humanidá. Ye cierto qu’eses dos coses venden mui bien, pero ye que'l patrimoniu nun ye pa vender, pero curiosamente lo que más vende tenémoslo igual de fatal. Que Teberga té fecho una patata frita paez que da igual, pero que té Lillo, que té Santa María del Naranco…
Yo traxe a un amigu arquitectu de Marruecos, que ta trabayando en patrimoniu mundial en Marrakech, a ver San Miguel de Lillo, apoyámonos pa mirar les pintures y cuando quitamos les manes del bancu, quedaron marcaes porque taba cayendo serrín de los xilófagos que taben comiendo les vigues. Eso pasó. Vamos, de pasar vergoña.
Traxe a xente de Barcelona a ver Priesca, y ta enllena de cagaes d’esperteyos, y eso ye fatal. Los esperteyos son especies protexíes, pero porfa, que los saquen d’elli pa otru llau.
El nuestru problema ye que nos falta investigación, nun porque nun s’investigue na universidá, si non porque les autoridaes responsables nun consideren a esa investigación vinculante pa nada. Puede haber munchos proyectos, becarios, lo que seya, pero esa información almacénase, como muncho edítala'l real institutu d’estudios asturianos, o alguna de les editoriales benemérites que tenemos, que por ciertu son de les más punteres d’España y del Mundu, pero eso nun lo apliquen.
Por exemplu n’Uviéu tan decidiendo que van a tirar tolos edificios del diecisiete y del dieciocho, y eso a Víctor Fernández Salinas tiénlu tan preocupáu como'l prerrománicu. Porque’l modelu del Fontán ye lo peor, ye facer maqueta, escala 1:1 de tolos edificios y tirar los orixinales. Ye clonalos, lliteralmente ye clonalos.
Tamos falando d’un despreciu absolutu, ¿por qué? nun lo sé. Creo que ye básicamente porque falta una política pa esto. Ya pedí delles veces un plan estratéxicu pal patrimoniu asturianu como una de les nuestres prioridaes. Que pase por investigar, que pase por conservar y que pase porque restaurar nun seya porque nun conceyu griten más que'l de al llau. Que nun seya dicir, “bono, agora vamos a salvar Teberga, llueu vamos a salvar Lillo, nun sé cuando vamos a salvar nun sé qué otra cosa”, … pero nun hai una planificación. Andamos a saltu mata apagando incendios. Y asina nun vamos a arreglar nada.
Arreglaremos agora Teberga y taremos quince años en sin mirar pa ello, y dientro quince años volverá a cayer.
Nun hai planificación denguna, nun hai una relación entre la investigación y la política de xestión del patrimoniu. Y mientres nun haya eso, nun hai na que facer. Tamos acabaos. Hai patrimonios mui importantes y mui fráxiles. L’arquitectura “menor” entre comilles y el patrimoniu inmaterial, tan condenaos a la estinción, y quedará lo que documentemos los cuatro llocos que nos dedicamos a esto.

Fernando Ornosa
Bono, yo lo primero dicir que me presta muncho tar equí compartiendo mesa con xente que lo que busca dende hai munchu tiempu ye una Asturies meyor, y en particular siéntome mui a gustu de tar equí con Pilar.
Y nun quiero ser tamién catastrofista, pero’l panorama ye desolador. Digamos que trabayo dende hai tiempu nes hermanes probes dientro de lo que l’alministración considera patrimoniu, que son el patrimoniu etnográficu y el patrimoniu inmaterial.
Y falar d’estos dos patrimonios ye un dolor. Lo primero qu’habría que traer a colación equí ye que n’Asturies nun existe, nunca existió, un departamentu d’antropoloxía na Universidá d’Uviéu, y como consecuencia d’ello, los estudios, la investigación cayó en manes, afortunadamente, de Juaco López, que marcó una llínea d’investigación nel Muséu del Pueblu d’Asturies, y a partir d’ehí entamaron a asoleyase trabayos en varies llínees d’investigación: la colección de fuentes pal estudiu de l’antropoloxía asturiana, la serie etnográfica, la colección fontes sonores de la música tradicional asturiana o l’atlas sonoru de la llingua asturiana.
Pero’l gran problema ye que'l patrimoniu inmaterial tien un discursu propiu, ye en sí mesmu, transversal. Pero ta identificándose constantemente col patrimoniu etnográficu, y eso, en gran parte, ye un error, porque entre otres coses, la mayoría de les persones tienen dos memories estremaes, que son, la memoria que toos tenemos, la memoria de la nuestra vida, pero hai muncha xente que tien, lo que llamamos, la memoria ancestral. Y ye esa memoria ancestral lo que, más o menos, podemos estudiar nel muséu y en otros centros d’estes característiques, onde nos dedicamos a trabayar colo que ta venceyao al patrimoniu etnográficu.
Pa ver el problema de l’alministración n’Asturies, pondría como referencia la llei de patrimoniu del añu 2001, onde, cuando se fala del patrimoniu etnográficu y del patrimoniu inmaterial, confúndense constantemente los términos, y nun sólo eso, si non que'l patrimoniu inmaterial despáchase con seis llínees.
Seis llínees pa tou un patrimoniu qu’abarca lo que ye la música, el baille, los cuentos, les lleendes, los conxuros, los proverbios, la llingua, la comida, los xestos venceyaos a los trabayos, los xuegos, los deportes tradicionales… bono, too, cualquier cosa que vos podáis imaxinar.
Y, como muncha xente, veo ehí una especie de ganes de que nun salgan p’alantre determinaes cuestiones que tan venceyaes al tema identitariu, pero que nun deberíen de ser talo, deberíen ser consideraes un patrimoniu en si mesmu, es sin facer d’ello un discursu políticu.

Y preocúpame tamién la situación porque nel muséu hai unes llínees d’investigación en marcha, y voi dar equí les cifres del presupuestu pal añu 2011 pa que veais en qué mundu nos movemos.
La rede de museos etnográficos d’Asturies tien catorce museos, el Muséu del Pueblu d’Asturies ye cabecera d’esa rede, y ya vos digo que ta suplantando lo que seríen los estudios d’antropoloxía en Asturies, la conseyería de cultura, que ye la que sofita la investigación, anque’l muséu tien titularidá municipal, l’añu pasáu recortó un cincuenta y dos por cientu y esti añu recorta un cincuenta y cincu por cientu. Colo cual queden pa tol añu pa investigación cincuenta y cuatro mil euros pa catorce museos.
Con eso ya vos digo too. Ye imposible facer nada.
Y si se fai daqué, …publicar algún trabayu d’investigación…, ye porque esti muséu ta en Xixón y tien un dineru del ayuntamientu, pero la conseyería ta enfotada nos grandes proyectos, ya sabéis, Niemeyer, Llaboral…

Pero lo que más me preocupa y polo que toi trabayando nel muséu ye pola salvaguarda del patrimoniu inmaterial, nel mio casu, del musical.
Esa salvaguarda nun ta garantizada, porque nel muséu, les condiciones son fatales, tanto ambientales, como d’humedá.
Y nun se pueden facer trabayos de campu porque nun hai presupuestu.
Munches vegaes ta faciéndose esi trabayu de campu porque hai voluntá de facelo, en sin presupuestu. Y bono, toos tendríamos qu’agradece-y a xente como Ambás, que dedicó la so vida a recoyer testimonios polos pueblos d’Asturies, y qu’invierte lo que gana y más.

Y la propia llei del patrimoniu marca qu’hai que facer un plan urxente, tantu pal patrimoniu material como l’inmaterial, cosa que nunca se llevó a cabu. Los inventarios de patrimoniu tan en sin facer.
Bono, esti añu, por exemplu, ta faciéndose un trabayu pa documentar les fontes, abrevaderos y llavaderos n’Asturies, que tan en sin facer, pero faise por iniciativa propia, nun porque haiga una llínea marcada pa facer esti tipu d’inventarios.

Un asistente
¿Cómo ye eso de que ta rota la vinculación entre investigación y la política de patrimoniu?

Pilar García Cuetos
Porque en sin conocer, nun puedes protexer. Ye de caxón. Si nun sabes nin lo qu’hai nin el so valor, ¿qué vas facer?
Ya nun falamos de l’arquitectura, si non de los valores que supón. Y son valores materiales ya inmateriales. Por exemplu les capiyes del Monsacru. Elli ta la naturaleza y el so paisaxe cultural, porque ye un paisaxe nel que trabayamos, la materialidá mesma de les capiyes, y tol patrimoniu inmaterial alredor. En sin la fiesta y les tradiciones de les capiyes, en sin la romería que se fai, en sin les lleendes y la tradición, nun s’espliquen les capiyes. Podemos conservar les capiyes en sin más, pero ¿qué conservamos? dos bichos disecaos que naide entiende.
Entós, falamos de conservar sistemes globales, eso ye cultura. Somos unos cuantos profesores na universidá que queremos un departamentu d’estudios culturales. Porque a mi, francamente, impórtame más que saber quien construyó tal cosa, en qué añu, con qué documentu, conocer qué significa eso nel so contestu. Ye una visión más global, más transversal como tu dices.
Y la conseyería ¿cómo funciona? yo creo que nun hai una planificación, nun sabemos nin lo que tenemos, pa empezar, los inventarios tan en sin acabar. Y un inventariu nun ye una cosa muerta, nun ye que ficiste una ficha nel setenta y cincu y ya tá, porque esi inventariu tien que dicir cómo ta l’edificiu y tolo demás. Y esi inventariu tien que tar contínuamente alimentándose, enriqueciéndose cola investigación.
El nuestru prerrománicu nun ye una cosa pa vender, dientro de la nuestra cultura significa un momentu determináu, un contestu históricu, daqué más complexo que tres edificios que nos quedaron.
Y la conseyería preocúpase esclusivamente de conservar les coses materiales, en sin los valores culturales d’eso que ta conservando. Importa-y tres pepinos que tu-y puedas esplicar qué sentíu tien eso.
Y ¿quién tien qu’interpretar esi patrimoniu qu’heredamos del pasáu y da-y un sentíu agora? nosotros, que pa eso tamos y pa eso nos formen y nos paguen. Porque p’adornar y dicir que too ye mui guapo, val cualquiera.
Entós esa información nun la tienen, y tan conservando a saltu mata, porque en tal sitiu piden, porque vienen los d’Icomos y dicen que'lprerrománicu ta fechu una mierda, o porque Gabino, cola disculpa de que salva Santuyano, va meter una llosa pa recalificar la fábrica d’armes y construyir. Porque, nun nos engañemos, Santuyano impórta-yos a toos tres piños.
Nun hai una planificación y nin siquiera entienden los valores fonderos d’esi patrimoniu, la comisión de patrimoniu decide sol futuru de los monumentos con una memoria, que nun siempre fai una persona cualificada, un especialista, y esa comisión ye más política que científica.
Otru exemplu, ¿qué ciudá tien un plan d’escavaciones sistemáticu, o un inventariu bien fechu con tolos edificios catalogaos?. Nun sabemos cuántos bienes tenemos, nin cuales son los que tan en más peligru, los que necesiten la primera intervención. Cenciellamente esti añu toca nun sé qué porque l’alcalde ye nuestru o porque la xente da la coña.
Nun-yos importa lo que facemos nosotros, la memoria histórica pídenla porque ye un requisitu llegal, pero almacénenla. Nun la ven.
Tengo alumnos que fueron a buscales pa otres coses y ya nun les alcuentren. Nun saben nin onde les tienen.
Y esa ye la pregunta del millón: ¿qué hai, cómo ta y qué facemos?.
Pero nin se la planteen. Nun se la plantea nin el que xestiona nin el que tien que controlar al que xestiona.
El debate de la llei de patrimoniu a min paecióme absolutamente escandalosu. Entamaron por llamala llei de patrimoniu históricu, o seya, solo tien valor lo que tien acumulada historia. Cuantos más sieglos meyor. Al pesu.

Un asistente
Ya, si ye la fábrica de gas, nada, eso tíralo.

Pilar García Cuetos
Nada.
Ye más. Voi dicivos. Por llei de patrimoniu, toles ilesies de más p’alantre de 1905 pueden tirales. Toma ya si nun son un bon exemplu d’arquitectura contemporanea.

Otra cosa que nun ta contemplada y que me dio muncha pena, fue una oportunidá perdía, fue lo del patrimoniu natural, que ye indixebrable del patrimoniu cultural. Ye indixebrable porque’l paisaxe asturianu ye un paisaxe cultural.
¿Qué hai virxen? Nun hai nada.

Fernando Ornosa
Eso ye la gran mentira de lo que se lleva faciendo dende que salió l’eslogan de paraísu natural. Nesi paraísu natural lo que falta son les persones. Porque les persones son les que conformaron tou esi paisaxe que conocemos, quitando los bloques calizos de los Picos d’Europa, y los picos rocosos de les montañes, tolo demás ye un paisaxe humanizáu. Toles mayaes, toles praderíes, too eso ye’l nuestru patrimoniu natural, pero’l patrimoniu natural que ficieron los paisanos.

Y a día de güei tan estrozándose munchísimes brañes, munchísimes construcciones del patrimoniu etnográficu que tienen un altu interés. Horros, teitos, payares, caminos…
Por exemplu La Carreiriega Los Gallegos que s’estrozó apocayá, con varios túmulos, polos parques eólicos.

Un asistente
Nesti casu, polo que tais diciendo, al nun haber un conocimientu fondu, ye complicáu facer una política realista. Pero’l prerrománicu, que ye un iconu, un símbolu, ta nel estáu que ta.
Yo creo qu’ehí entra una tercer pata que ye ¿quién demanda qu’eso se conserve?.
Porque’l políticu va responder ante una demanda. ¿Cómo puede ser que nin nel tema del prerrománicu nun haya una demanda social qu'obligue a caltenelu? vamos, que: “como caiga una teya de Santuyano, pierdes les elecciones”.

Pilar García Cuetos
Sí, hai una falta d’educación, porque nun creo que seyamos peores qu’otros países d’Europa.

Fernando Ornosa
Cuando se fai una política de subvenciones pa caltener en pie los horros o los teitos, ta faciéndose una política equivocada, porque si eso nun lleva apareyao una política educativa que transmita a la xente’l valor que realmente tien eso…
Pero lo que se ta faciendo ye desprestixar la cultura tradicional permanentemente.
Entós nun val dar dineru solo, porque además, nun hai dineru pa caltenelo too.

Pilar García Cuetos
Güei lo único que se podría facer pa salvar determinaos conxuntos sería seleccionar, asina de rotundo, y documentalo too. Lo peor nun ye qu’algo caiga o esapaeza, lo peor ye que naide recuerde que cayó o esapaeció.

Pero lo que pasa col prerrománicu ta clarísimo, el prerrománicu morrió d’éxitu. Home a lo meyor tovía podemos reanimalu, pero de momentu ta intubau.
¿Por qué?
Porque ye una arquitectura emblemática, ye algo que la xente considera especial y distinto. Y en consecuencia, nun puede tocáse.
Esi ye’l primer problema. Los políticos nun s’atreven a tocar el prerrománicu, porque cada vez que se toca un edificiu d’esos, sistemáticamente, hai una tangana.
Cada vez que se toca algo, ¡adios!, móntase un escandalón, y tol mundu opina sobre cómo se debería haber fecho.
Son intocables, pero claro, necesiten coses realmente.
Y hai munchu enfrentamientu alredor d’esos monumentos, lluches internes con facciones mui clares, que si los arqueólogos por una parte, l’institutu arqueolóxicu alemán por otra, la universidá… ye una basura completa, nun tien otra definición.

Y llueu, por otra parte, hai funcionarios na conseyería que consideren eso personal y de so, error grave pero ye verdá. Tiénenlo como suyo y naide más puede tocalo.

Y tamién hai una interpretación ideolóxica del prerrománicu, que va cambiando por temporaes. Entós primero'l prerrománicu yera una cosa estraña que vino más o menos d’un arquitectu d’Estambul o de Bizancio, copiándolo d'algo divino. ¿Por qué? Vamos, porque esto yera daqué estraordinario.
Llueu non, dependíamos de los carolinxos. Pero eso responde a criterios políticos mui claros. Baxo’l franquismu, qué menos que'l prerrománicu fuera carolinxu y polo tanto, alemán, y que se dexara l’estudiu en manes del institutu arqueolóxicu alemán. Con tolos mis respetos a Helmut Schlunk, pero vien d’un momentu políticu determináu.
Llueu pasa a ser indixenista. Romanu nun podía ser porque, bobu, tenemos que ser toos celtes o indíxenes o lo que seya.
Llueu ya llega Carmen Fernández Ochoa, desentierra mediu Xixón, y entós, claro, ya nun podemos negar lo romano. Y entós agora somos toos de lo más romano. Vamos, más romano nun lo hubo en tola vida, col águila lexonaria y too.

Y claro, cualquier interpretación que se faga toca algo, nun sé, como la bandera asturiana o daqué asina. Y además tol mundu quier ponese la medalla del “yo descubrí”, “yo investigué””yo cuidé”… Y paez que ye d’ellos, y nun lo pueden investigar más qu’ellos.

Y lo otro ye que nun hai “regaños” pa intervenir. Quitaron el mofu a Santa María del Naranco, que, por favor, un edificiu nun tien por qué tener mofu, la pátina del tiempu ta bien, pero’l mofu non, y escándalu que te crió.
Faes un drenaxe perimetral pa San Miguel de Lillo, pues coime, que lu estropia, y tapáronlu. Bono, en conseyería llegaron a negame qu’existía esi drenaxe, y tengo una foto d’él. Existió esi drenaxe, nun ye una allucinación, y tapáronlu porque la xente protestó. Y agora embalsa ellí l’agua.
Nun hai “regaños” pa intervenir, pero esos edificios necesiten intervenciones, anque pueda suponer quita-yos l’aspeutu de cosa sagrada ya intocable. Tolos tamos mui gayoleros coles coses sagraes ya intocables, pero qué pasa, qu’eses coses a veces estrópiense, y de vez en cuando hai qu’entrar, llimpiar, y cambiar l’aspeutu que tienen.

¿Qué necesitamos?
Insisto, un plan estratéxicu, consensuau por toles fuercies polítiques y sociales. Hai unes condiciones básiques que tien que tener el prerrománicu, que son, un teyáu qu’aisle, y la humedá pa fuera.
Tampoco ye pidir la lluna. Tenemos qu’aceutar qu’hai que facelo. Y como hai que facelo, eso supón que'l teyáu, si se cambien les teyes, va cambiar de color. Nun va pasar nada, pero hai que facelo.
Y seyamos toos honestos, ¿impórtanos el bien de los monumentos, o son una ferramienta de propaganda política?

Fernando Ornosa
Y otra cosa ye que, si mañana pola mañana vas a ver esos edificios, probablemente nun vas poder velos. Nel meyor de los casos si coincide qu'haya una visita concertada previamente. Pero si vas como turista ye imposible visitalos.

Pilar García Cuetos
Y otra cosa. Ta falándose muncho de cuanta carga de turismu pueden soportar. El plan integral del prerrománicu qu'hai, -que se supón qu’hai un plan, anque nunca sabremos qué va pasar con él-, prevé que puede soportar muncha más carga de turismu, que los monumentos tan infraesplotaos.
Y nun se fala de si los monumentos tan en bones o males condiciones, lo que-y importa a la prensa ye qu’esos monumentos podríen atrayer a munchu más turismu.

Un asistente
Nesi sentíu, dempués d’una rehabilitación, habría que pensar tamién sol aprovechamientu, l’usu que se pueda facer del edificiu en cuestión.

Pilar García Cuetos
Sí, edificiu que nun s’usa, edificiu que va al carayu. tol patrimoniu tien que tener una utilidá.
Por exemplu Santuyano, el día que lu musealicen y dexe de ser Ilesia entós ya la fastidiamos.

Sol prerrománicu asturianu pesa una solombra mui llarga tovía a día de güei, que ye’l testamentu que dexó Joaquín Manzanares. Él fizo muncho, pero dexó diches una serie de coses sobre lo que tenía que ser el prerrománicu asturianu y naide s’atreve a dir contra eso.
Dixo que Santuyano tenía que ser un muséu nuna ilesia y acabarán quitando’l cultu en Santuyano. Y tará cerrada tol tiempu. Y tendrá una humedá de la lleche. Porque a Santuyano fai muncho bien qu’haiga misa coles cuatro paisanines que van.
Porque, tampoco creas, si tanto preocupa qu'al respirar s’estropien les pintures…, yo esta mañana tuvi ellí con un profesor francés, y vimos qu’entraron tres autocares siguíos. Val más que vayan les paisanines al rosario, y abran y cierren tolos díes, a qu'haya unos díes determinaos con aglomeración de xente.
Y esi testamentu so lo que tien que ser el prerrománico ta fechu por una persona que piensa como se pensaba nos años cincuenta. Pero, con tolos respetos pa una persona que, nel so momentu, fue valiente y dio la cara, les idees so la conservación evolucionaron muncho.

Y munches de les decisiones que se plantegaron sol prerrománicu nun foron buenes. Como metélos nuna ‘pradera’ y dexalos como dos coses. Que ye lo que tenemos nel Naranco. Son como dos esculturines ehí mangaes, que si nun fuera polo que focen los xabaríles taba’l césped inglés. Lo de transladar Foncalada, lo de facer la llosa de Santuyano, lo que quitar el cultu… too eso ye’l testamentu de Joaquín Manzanares.

Fernando Ornosa
Eso enllaza colo que ye la salvaguarda del patrimoniu, tantu material como inmaterial. Lo primero ye intentar tener nunes condiciones óptimes esos patrimonios, pero después hai que garantizar la custodia y la difusión. Y eso ye lo que tenemos totalmente nel aire nesti momentu.

Y hai coses que nun se ponen suficientemente en valor. Ye como si’l patrimoniu se viera como un activu económicu pa ciertes coses, pero non pa otres.
Paez que lo único que se ve de valor son les cases rurales, pero’l Camín de Santiago n’Asturies, por exemplu, ye un patrimoniu infrautilizau que podría dar trabayu y salida a muncha xente.

Un asistente
Eso ayudaría a la xente a pescanciar qu’eso tien un valor, anque piense que sólo tien valor económicu. Por algún sitiu hai qu’entamar.

Pilar García Cuetos
Eso arréglase na escuela. A ver, los guah.es saben consumir responsablemente, tienen hixene bucodental, tienen una granxa-escuela y saben pa qué val un condón. Too eso son como llínees transversales de la educación que tolos guah.es tienen nesti momentu.
Y siempre-yos lo digo a los mios alumnos: tenéis un nichu ecolóxicu ehí pa mete-vos: la llínea transversal d’educación pa la conservación del patrimoniu cultural nos institutos.
La primera vez que s’abrió una granxa-escuela, en Pravia, toos pensaron que la dueña, que ye amiga mía, taba lloca. Y munchos guah.es fueron por allí.
Saber qué ye’l to patrimoniu, qué valor tien... y que yes un ciudadanu que puede contribuir a conservalu, ye fundamental. Y esa educación nun la tenemos.

Fernando Ornosa
Hai una asignatura que ta cursándose en primaria, y en secundaria como optativa tamién, que ye Llingua y cultura asturiana, pero ehí nun faen nada.
La llingua, como parte del patrimoniu inmaterial asturianu, escuéyenla de manera voluntaria más de venti mil rapacinos. Ellí supónse que t’enseñen una serie de coses, pero llueu, nes otres asignatures, la mayoría de los profesores tan transmitiendo qu’esa llingua nun existe. Pero tampoco nun fai falta que lo transmita’l profesor, en cualquier llibru de primeru, segundu, terceru o cuartu de secundaria, o los que queráis de primaria, de cualquier cursu que seya, ye que l’asturiano nun vien nin nel mapa. Nun se fala na más que de les llingües oficiales.
Entós, si la llección llámase “les llingües d’España”, tendrá qu’apaecer, nun dependerá de que seya o nun seya oficial. Y claro, los rapacinos tan allucinaos.
A mi veníenme los mio fíos preguntando, “ye que nos contaron esto, ¿tu qué faes?”, “eso que dices nun ta nel llibru, nun debe ser verdá, tiénesme engañáu” “ye que díxome la mi profe que…”.

Y eso nel tema de la llingua, pero depués, si nesa asignatura de llingua y cultura, nun tienes un profesor que t’enseñe coses de cultura, pases pola primaria y pola secundaria en sin nada.

Un asistente
Comentábais antes sol esfuerzu de muncha xente, inclusu a nivel individual, como’l casu d’Ambás, pa conservar y protexer el patrimoniu, ¿qué opinión vos merez la destitución fulminante ya inxustificada de Pepe el Ferreiro, que llevantó de la nada'l Muséu Etnográficu de Grandas de Salime?

Pilar García Cuetos
¡Impresentable!. A mi pillóme en Francia y cuando me llamaron pa dicímelo nun podía creelo. Ye como si echaren al obispu, algo imposible.

Fernando Ornosa
A mi paecíome inadmisible y sigue paeciéndomelo a día de güei, y sobre too la saña con que se fai a una persona a la edá que tién y que-y dedicó la vida a esi muséu.
Toos sabéis lo que pasó, pero lo que nun sabe muncha xente ye que les acusaciones que-y ficieron de que si fizo un apartamentu y nun sé qué... Vamos ver, lo que facía yera facilita-yos el trabayu a los investigadores que veníen con una beca precaria, o seya, dexábalos dormir nel horru, h.oder, pa que pudieran facer el trabayu y nun tuvieran que pagar una pensión. Y llueu ocurrióse-y facer una habitacionuca arriba pa cuando vinieren otros becarios.
La bona voluntá, a veces traiciónate, nun sé si lo fizo dando parte o non, pero’l fin yera esi.

Pilar García Cuetos
Hai un asuntu tamién que ye fundamental. Ye una cosa qu’iniciose’n Xapón y pasó a más países, y la UNESCO reconozlo. Ye lo que se llama ‘los tesoros humanos vivos’, que son persones que tienen un conocimientu d’un patrimoniu cultural de manera escepcional. Por exemplu, grandes artesanos, los constructores de los templos tradicionales de Xapón, carpinteros… etcétera. Esa xente considérense ‘tesoros humanos vivos’, hai munchos en Llatinoamérica, n’Africa… pero nosotros, debe ser que como somos tan superiores a eso, almacenámoslo nun ordenador y nun necesitamos al paisanu pa nada.
Esa xente comprométese a transmitir eso, los sos conocimientos, a discípulos voluntarios, y tienen el respetu dientro la so comunidá.
Son tesoros humanos vivos, tienen un conocimientu de determinaos aspeutos culturales mayor que la media.

Y Pepe el Ferreiro ye ún d’ellos.
Nun ye sólo que recoyera les coses y ficiera un muséu. Ye tolo que sabe de la cultura tradicional. Y que ta equí. Y que cuando la última neurona faga ‘caput’, como pasará con toos, eso esapaez con él. Y ye menester transmitilo.

Veréis, tamos faciendo’l mal menor, que ye apuntalo, ‘bichificalo’. Ye como si garres una caparina y cuélgesla na paré. Val, conservaste’l bichu. Y pues conservar hasta l'ADN conxeláu nun sé cuantos milenios.
Ya, pero eso nun ta vivo.
Y lo que pretende esto ye qu’eso se caltenga y se transmita.
Y la intención de Pepe nun yera sólo facer un muséu, si non caltener eso vivo.

Fernando Ornosa
Él esplicaba toes y caúna de les pieces que tenía ellí.

Pilar García Cuetos
Eso ye, y si él nun ta, ¿qué?.
Él ye un tesoru humanu vivu.

Fernando Ornosa
Agora dante una audio-guía.

Pilar García Cuetos
… l’audio-guía… ocúrreseme daqué que podíemos facer con ella…, pero vamos dexalo…
Enfin, esa inmediatez de quien conoz esa cultura y te la esplica, eso nun tien repuestu.
Y lo que más me duel, porque’l muséu ehí tá y naide va atrevése a mover una una pieza, nun va a haber “redaños” pa mover eso, ye que lo qu'él facía, y lo que tien almacenao ehí, nel so discu duru, eso ta perdío mientres té separtau del muséu. Y podía transmitilo a otra xente pero nun lu dexen. Agora ye un delincuente común o algo asina.

Un asistente
¿Qué modelu podríamos siguir pa facelo bien?¿Hai dalgún país que té faciendo una política de caltenimientu de patrimoniu acertada?

Pilar García Cuetos
Perfeuto nun lo hai, pero Francia, pa min, nun lo fai nada mal.

Fernando Ornosa
Diba dicir yo Francia tamién.

Pilar García Cuetos
Un exemplu. Taba en Burdeos faciendo una foto a un arcu, y pasa un rapacín que tendría quince años poco más o menos, un adolescente, y dizme “madam, fágame una foto que yo tamién soi patrimoniu históricu”, y pensé, “coime, un chaval que quince años que sabe lo que ye’l patrimoniu históricu”…, eso equí…, ¿quién?.
Esi rapaz, sí, fizo una broma col patrimoniu, pero sabe qu’esti arcu qu’hai equí nun ye una cosa ruinosa qu’entorpez el pasu a los coches. Tien esa conciencia.

Un asistente
Otru exemplu, nes famoses “Fest Noz” de Bretaña, onde la xente se xunta pela nueche pa comer, beber y bailar, ehí ta’l pueblu enteru, el güelu d’ochenta años y el guah.e de quince años vistíu de raperu.

Pilar García Cuetos
Ye que saben a qué mundu pertenecen. Ye lo que-yos identifica como lo que son, d'onde vienen…

Fernando Ornosa
Y equí hai una desconesión interxeneracional. Y además facémoslo de cartón piedra, onde too son fachaes.
Pero vas a Burdeos o a Toulouse y ves cómo son realmente les cases ellí, podríes rodar una película d’una época determinada, lo qu’equí sería bastante complicao, porque nos lo cargamos too.

Pilar García Cuetos
Los antropólogos llámenlo discontinuidá cultural. Por eso la xente equí nun se preocupa si lo tiren, porque pa ellos ya nun significa nada.
Rompió la cadena. Perdióse la información. Y eso ya ye mui difícil d’iguar.

Y ellí non, hai una comprensión de qu’eso ye la so herencia cultural. Y caltiénse. Quiciavis porque ellos pasaron por una autodestrucción brutal del so patrimoniu, y deprendieron la lleción, diéronse cuenta de que destruyílo nun llevaba a dengún llau.
O tamién, probablemente, porque eso forma parte de la so educación.
Y llueu hai tamién una concienciación ciudadana. Una vinculación del patrimoniu cola sociedá.
Por exemplu, en Suiza, en Francia, entres a ver una Ilesia y siempre hai algún paisanín o paisanina de cierta edá que voluntariamente abren y espliquen la Ilesia. Nun tan cerraes.
Y siempre te dicen: “y… ¿nun quieren ver l'órganu?” –gran orgullu pa ellos- “tenemos un órganu que suena mui bien, tamos restaurándolu, y hai un coro que canta…”, pueden nun ser creyentes, pero eso caltiénse.
Y tiénenlo abierto, y vinculao al pueblu, y hai conciertos ehí, y a veces suple a la casa de la cultura, nun necesitaron facer un edificiu nuevu, cumple esa mesma función social.
Y claro, eso fai qu’esi patrimoniu siga teniendo un significau, anque seya distintu, val, va cambiando, ye dinámicu, pero tien un significau.

Y equí, la mayoría de los sitios que se visiten tan piesllaos a cal y cantu.

Un asistente

Ye triste dir a San Antolín de Bedón [Bedón, fenómeno paranormal, La Nueva España 20-3-2011], o dir por Tineo, L.luarca… ta too abandonao.

Pilar García Cuetos
Oubona ye una vergoña.

Un asistente
Y los caminos históricos tan tamién abandonaos. Tan les finques apropiándose d’ellos.
L’otru día fui de Porrúa a Posada y hai un camín históricu, medieval, pero ta estrozáu. ¿Qué ye, que nun hai control de nada?

Fernando Ornosa
En Llamuñu, en Ciudeiru, conozo un castru con un fosu impresionante y una muralla, y ta todo como un poco enterrao. ¿Sabéis pa qué s’emplega esi castru ellí? Pa facer trial.
Ye asina, el fosu ta ideal pa entrar a tope y salir llueu por arriba. Y van aflorando les piedres de la muralla… y… bono…, un desastre.

Pilar García Cuetos
Ya, y ye tovía más preocupante qu’ un conceyal d’Uviéu, “analfabestia” integral, y nun ye un insultu, ye un diagnósticu, diga que nun-y importa lo qu'opina Icomos de lo que tan faciendo porque “ye una ONG radical”, lo que ye una declaración d’inorancia brutal, porque nun sabe nin lo que ye la UNESCO.
Y que depués de dicilo nun pase nada, ye increíble.

Ye que nun hai un texíu social. Si la xente s’organizase…
Porque nun nos engañemos, hasta que si’l Sporting suba o baxe nun seya tan importante como si cae un monumentu, o si a Gabino se-y ocurre tirar tolos edificios del diecisiete y del dieciocho pa facer répliques…
Mientres nun haya una contestación seria a eso, va siguir pasando, porque rinde cuenta, tan sacando rentabilidá económica y nun tan teniendo la “colleja” correspondiente, que-yos digan: “chatinos, esto nun se puede pasar”.
Y eso depende muncho de nosotros.

Una asistente
Polo que lleváis contando, entiendo qu’hai coses que, evidentemente nun se pueden facer, porque requeriríen inversiones pergrandes, pero dísteis equí otru montón d’ideges que meyoraríen sensíblemente l’estáu del nuestru patrimoniu y que nun requeriríen eses inversiones económiques.
Tengo la sensación que’l debate siempre se lleva, interesadamente, a lo económico, que ye priorizar, …nun sé…, el salariu social, l’hospital… Como nun hai perres, entós hai que priorizar.
Pero polo que toi viendo, podía tar faciéndose muncho más colo que ya se tien. Cola manera de tratase les coses, d’aprovechar la información que ya se tien, de difundila, con xestos… Digo yo que sólo con eso ya se conseguiría un respetu qu’agora nun tenemos.

Fernando Ornosa
Yo creo que son dos coses: educación y política cultural.
Toos sabemos nel momentu que tamos y les perres qu’hai, y que tol mundu tien que recortar.
Pero dende l’alministración puede facese munchu pa llevar a cabu un plan d’educación, y tamién puede facese muncho por una política cultural que nun funda a les “hermanes probes” y dé millones d’euros, con recortes que son del nueve al doce por cientu nos “grandes proyectos culturales” d’Asturies.
Cuando ves que nun proyeutu que ye un granu d’arena se recorta más del cincuenta por cientu, y nos “grandes proyeutos” recórtase alredor del diez… home, ye como que vas a por ello, a cargátelo.

Nesta comunidá autónoma firmóse un conveniu pa la salvaguarda del patrimoniu oral d’Asturies y anuncióse a bombu y platiyu, y fueron Tini Areces y Ana Rosa Migoya y tola peña a firmalo al Muséu del Pueblu d’Asturies. Y esi conveniu fízose cuando la UNESCO entamó a poner en valor el patrimoniu inmaterial y la cultura oral.
Y hai ya casi tres años rompiéronlu ellos solos. Tiráronlu abaxu en sin que se sepa por qué. Ya nun hai conveniu nin dineru pa esi tema.
Y eso nun lo sabe naide, pasó desapercibío, nun se difundió en dengún llau.

Pilar García Cuetos
Ya, hai coses qu’interesen a la prensa y otres que non. Como dicen los periodistes, “hai espacios en blanco”.
Puede haber una revolución nun país d’África y nun nos enteramos. Ye un espaciu en blanco.

Fernando Ornosa
Pues si, esto ye un espaciu en blanco.

Pilar García Cuetos
Home, ye porque nun quita votos, supongo.

Pero tamién hai una falta d’implicación de seutores mui importantes.
Por exemplu qu'haya voluntarios pa dar información, xente que tien tiempu, por exemplu la xente mayor.

Y hai tamién equí una falta d’implicación de sectores que seríen estratéxicos. Por exemplu qu'hubiera cohesión entre los conservacionistes de la naturaleza y los conservacionistes culturales.
Yo defínome como conservacionista, porque creo que la mio batalla ye la mesma que los que defienden al osu polar.

Y una cosa que me duel ye la falta d’implicación de los creadores. Nunca los vi arrimando’l llombu en denguna de les trincheres nes que me tocó tar.
El gran drama d’Asturies ye la falta de compromisu cola cultura, bono colo que nun seya la “so” cultura. Porque ellos tienen que ser, enxunto colos científicos, los primeros que velen pola cultura.
Eso sí que lo veo en Francia y en otros países. Los músicos, los pintores, los escultores, los escritores… sienten un respetu profundu pola cultura, pol patrimoniu, y tan los primeros pa defendelo.
Y equí nun vi a naide d’esos “creadores de la cultura contemporánea” arrimar el llombu pa defender algo, nun sé…, una carta de denuncia…, algo por favor… algo. Ye fustrante. Qué falta de sensibilidá.

Un asistente
Bono siempre hai delles esceiciones, por exemplu entre los creadores de la música tradicional asturiana.

Pilar García Cuetos
Sí, ye verdá. Pero si un día Víctor Manuel dixera “si cai San Miguel de … nun vuelvo a cantar n’Asturies”, sería tremendo.

Otru asistente
O Melendi, por poner otru exemplu.

Pilar García Cuetos
Bono, nenos, tenemos qu’acabar, mui optimistes nun fuimos.

Fernando Ornosa
Non, pero tenemos un patrimoniu impresionante. Comparao con otros sitios d’Europa, Asturies tien tovía una oportunidá.

Pilar García Cuetos
Pero creo qu’ hai un problema estructural del país, enriqueció en pocu tiempu, esperimentó una transformación mui importante, y quitó’l complexu de ser los paletos d’Europa faciendo munchu borrón y cuenta nueva.
Pero sí, tamos a tiempu tovía. Tenemos una cultura viva, mui viva, que ta ehí, y que perdieron n’otros sitios.

Tertulia: IKE SOLUCIÓN. 20 años del huracán que solmenó les conciencies de Xixón

2011-02-24T19:06:00.000+01:00

Resumen de la tertulia del 16 d’avientu de 2010

IKE SOLUCIÓN.
20 años del huracán que solmenó les conciencies de Xixón

Na que participaron

• Ana Carpintero
Trabayadora d’ IKE

• Rubén Vega
Historiador y especialista nel procesu de reconversión industrial en Xixón y Asturies

• Guillermo Rendueles
Psiquiatra y coautor del llibru “IKE. Retales de la reconversión”. Ed. Ladinamo 2004

Presentó Dani Fernández

Dani Fernández
Buenes tardes a toes y toos. Gracies por venir a esti actu que celebra’l segundu aniversariu de la Tertulia Pachín de Melás. Güei facemos dos años de tertulia y nun pudimos tener meyor regalu que coincidir con otra fecha, que polo menos pa nós resulta mui importante, como ye’l venti aniversariu de la ocupación de la fábrica de camises IKE.
Güei en día, falar de tertulies paez raro cuanto too se fai al través de medios de comunicación masiva y d’internet. Ta perdiéndose absolutamente’l contautu humanu, paez qu’agora falamos dende trincheres, escaecemos que les persones tienen idees y argumentos propios, son diferentes y piensen diferente. Y pa danos cuenta d’esa realidá necesitamos ferramientes como esta tertulia. Tenemos que falar direutamente persona a persona, entrar en contautu con otres realidaes, con otres formes de pensar, y dende esti puntu de vista fue como les compañeres y compañeros d’UNA-Xixón plantegamos esta tertulia de la que cumplimos güei dos años.

Nes semeyes que teneis ehí vais dir viendo toles tertulies que llevamos, que son dieciocho si nun recuerdo mal. Falamos de temes como la prostitución, del sindicalismu, del software llibre, de la independencia de los medios de comunicación…
Y por exemplu, una tertulia que me prestaría destacar fue la que ficimos sobre discapacidá ya igualdá que titulamos “Carreres d’obstáculos”. Cuando participé como ún más nesa tertulia, pensaba que diba a topar a delles persones que teníen discapacidaes y que diben a esplicanos lo que podíemos facer nosotros p’ayudalos, y lo que m’alcontré realmente foron unes persones que lo que pedíen yera que nun-yos pusieren trabes pa que se pudieren desarrollar. Esi cambiu de visión que tuve sobre eses persones ye imposible tenelu al través de la televisión. Necesites un contautu direutu. Necesites conocelos, los sos problemes… ensin intermediarios.

Y creo qu’eso ye lo que llogramos cola Tertulia Pachín de Melás. Romper con munches idegues preconcebíes que tenemos, de munchos temes, incluso de munches persones. Xente que puede pensar distinto a nós y que diba ser difícil atopalos notres circunstancies o n’otros ámbitos.
Y poco a poco llegamos a dos años, y esi creo que ye’l meyor ésitu que pudimos tener. Aguantar dos años en dalgo que paez ya pasao de moda, como ye quedar pa falar ensin mayor pretensión.

Y pa culminar estos dos años cuntamos con Rubén Vega, que ye historiador y profesor de la Universidá d’Uviéu, espertu na reconversión industrial, tanto de Xixón como d’Asturies, con publicaciones como “La crisis industrial y conflictu social. Xixón 1975-1995” o “Clandestinidá, represión y llucha política. El movimientu obreru en Xixón baxo en franquismu (1937-1962)”. Más allá de la so trayectoria individual y como escritor, creo que lo más importante ye que tien una visión crítica que rompe cola versión dominante sobre ciertos temes, como la reconversión o la transición. Y esa versión crítica de so ye la que más nos va interesar na tertulia de güei.

Tamién cuntamos con Guillermo Rendueles, que ye psiquiatra, mui reconocíu en Xixón, pero qu’invitamos porque básicamente sabe que los sos conocimientos son importantes, pero ye tamién mui importante ponelos al serviciu de causes sociales, y esa forma de plantegar el so trabayu tiense reflexao nel llibru “IKE. Retales de la reconversión” del que ye coautor xunto con Carlos Prieto, César Rendueles y Carlos Muñiz; o en distintes obres como “Lliberalismu y Democracia” o “Los tiempos de la Llibertá” onde tamién destaca una visión claramente anticapitalista ya izquierdista.
A mi tamién me presta porque, siendo psiquiatra, tien tamién una visión bastante crítica de la so propia profesión, una cosa rara cuando normalmente solemos atopanos con bastante corporativismu. Fala siempre de la psiquiatrización masiva de la población, con una visión bastante diferente a la d’otros compañeros de so sobre lo que ye la psiquiatría.

Y finalmente cuntamos cola que, al menos pa min, ye la participante más importante de la charra, Ana Carpintero, básicamente porque fue trabayadora d’IKE y polo tanto puede cuntar la esperiencia en primer persona, polo que ye un referente de lo que ye l’arguyu de lluchar contra una inxusticia social y contra la invisibilidá d’esti conflictu, del que dempues de venti años, paez que nun recuerden nin instituciones, nin partíos políticos, nin sindicatos.

Y ensin allargame más, doi’l pasu a Rubén Vega.

Rubén Vega
Vamos facer un esfuerzu porque efectivamente seya una tertulia y espero nun cargar muncho con información nin ser mui estensu. Tengo tamién delles preguntes qu’en pricipiu-y pensaba plantegar a Ana, pero vistu l’auditoriu podría planteales a cualquiera de les muyeres presentes.
Pa entamar decir que’l sector testil ye seguramente’l primeru y el más duramente afectáu polos procesos de globalización y de deslocalización. En realidá la crisis del testil entama enantes que la crisis del petróleu del 73. Yá dende finales de los 60 empieza a haber síntomes de crisis na industria testil en Cataluña y en xeneral en toa Europa occidental. Nos 80, cuando llega esa onda espansiva a IKE, la empresa más fuerte, más prestixosa y con más presencia nos mercaos fuera d’Asturies qu’había en tola industria testil asturiana, la más grande tamién, paecía que la fórmula pa resistir esos fenómenos de globalización y de deslocalización yera, nel casu européu’l diseñu. Y aquellos que yeren capaces d’anovar nel diseñu, yeren capaces de resistir. Y el textil italianu o francés, por exemplu, qu’aguantaben meyor, aguantaben gracies a eso, porque nel restu, los productos estándar, taben empezando a facese yá nes maquiles d’América del Sur o en tol sudeste asiáticu.

Yo creo qu’agora yá nun queda ni eso, nestos tiempos el diseñu nun implica pa nada que la fabricación tea próxima a esos centros del diseñu. Por exemplu nos 80, cuando taba de moda Adolfo Domínguez con aquello de que “la arruga es bella”, equí paecía que teníemos un problema de falta d’espíritu, paecía que tábamos adocenaos pola empresa pública y pola sopa boba del Estáu, y nun teníemos iniciativa, nun teníamos espíritu emprendedor, y teníemos además una visión mui pesimista que nun nos facía remontar la crisis. Paecía que necesitábemos un psicólogu que nos ficiera llevantar cabeza.
Y veíes les muyeres que facíen la ropa d’Adolfo Domínguez en Galicia, y yeren muyeres de la Galicia rural, de la Galicia profunda, vestíes de negro, que nun sabíen nada de lo de “la arruga es bella” ni de la moda, simplemente facíen la ropa d’Adolfo Domínguez. Bueno, pues yá nun la faen eses muyeres de Galicia, agora faise en Marruecos.
Y esi fenómeno, yo creo qu’arrasó con tola industria testil, dende llueu la nuestra, l’asturiana, y la española y la europea prácticamente. De lo poco que queda, n’Obrerol, por exemplu, nuna ocasión una trabayadora d’ellí comentaba que la fábrica que sigue funcionando en Somonte, en realidá sirve de tapadera pa vender ropa que ta siendo importada de China. Tán reduciendo plantiya, tán reduciendo la fabricación y por contra tán incrementando la venta, pero de ropa que ta trayéndose de la otra punta del mundu.

Nel casu que nos ocupa, IKE yera la empresa más grande del testil, la crisis del testil en Xixón llega arrasando cola industria mediana hacia l’añu 77 o 78, prácticamente barre con too y cierren la mayoría de les empreses con conflictos mui cortos, con una resistencia mui pequeña, y esapaecen. IKE, Confecciones Gijón que yera como se llamaba, resiste bastante bien, pero cuando lleguen los años 80 entra dientro los planes de reconversión. Los planes de reconversión fixaben cobertures sociales que yeren directamente proporcionales al mieu que teníen a los obreros afectaos, nin más nin menos. Ye dicir, a los de la siderurxa teníen-yos más respetu, a los del naval daqué menos y a los del testil cásique nengún, y polo tanto la cobertura qu’ufiertaben a les trabayadores del testil yera mínima, ridícula, de manera que iben perdiéndose puestos de trabayu, iben perdiéndose derechos casi ensin contrapartida.
Yo nun sé de nenguna otra empresa del textil n’Asturies que s’acueya al plan de reconversión aparte d’IKE.

Ana Carpintero
Sí, Sincos. Sincos entró porque formaba parte de la fusión, yera del mesmu grupu d’empreses.
Y taba tamién Mantova, que yera la segunda en plantiya.

Rubén Vega
Sí, Mantova yera un casu interesante, taba n’Uviéu y facía, entre otres coses, traxes de bañu, y cerró ensin conflictu. Y eso a pesar de que’l comité d’empresa, que yera mayoritariamente de Comisiones Obreres, intentó movilizar a les muyeres, pero l’asamblea nun se decidió a salir a la cai.
Eso ye lo que tien de singular el casu d’IKE, que la xente sí se moviliza, nun se resignen a la perda del emplegu y apuesten pola llucha colectiva. Por facer lo que hasta entós viéramos facer a homes en Xixón, a los obreros del naval, a los obreros de talleres en Moreda, a xente de Fluoruros y d’otra serie d’empreses con plantilles casi exclusivamente masculines, y dende llueu los que quemaben barricaes na cai yeren toos paisanos.
Bono, pues elles entren nesa mesma dinámica de resistir, de negase al cierre de la empresa y a la pérdida del puestu de trabayu. Y además planteen el conflictu como lu plantearon la xente de Moreda o d’astilleros, como un conflictu de resistencia, d’aguantar, aguantar y aguantar.
Y eso ye de xuru lo que fai qu’agora temos alcordándonos d’elles, porque difícilmente va organizáse, nin equí nin n’Uviéu, una tertulia so les de Mantova. Pero les d’IKE tienen un llibru y 20 años dempues tamos tovía recordando aquello. Porque pelearon, porque se negaron a aceptar los designios inexorables del mercau, que decíen “qu’esto nun ye rentable y hai que cerrar”, o “tenemos que competir reduciendo drechos”, competir n’economía sumerxida, que fue como se siguió compitiendo nel testil durante un tiempu.
Anque agora, posiblemente nin la ecomomía sumerxida seya capaz de competir cola competencia de la globalización.
Esa negativa a perder el puestu de trabayu, amás, nel casu d’IKE, tien una peculiaridá, que ye que cuanto más se reduz la plantiya, más fuerte ye la resistencia. Al principiu había una plantiya, creo recordar de como 570 trabayadores, y les primeres reducciones de plantiya vienen pola vía de baxes incentivaes y voluntaries y xubilaciones anticipaes. La xente que taba dispuesto a perder el puestu de trabayu, que taba dispuesto a negociar a cambiu d’una cantidá de dineru, que nun taba dispuesto a pelear polos puestos de trabayu, -qu’a veces les mesmes trabayadores asumen que’l so puestu de trabayu ye una cosa subsidiaria, que lo importante son los sueldos de los varones y, bono, elles siempre tienen a daquién que les mantenga…-, vanse les primeres, y les que queden son les que nun tán dispuestes a negociar con eso. Les que saben que’l so puestu de trabayu ye tolo que tienen y van defendelu. De manera que son más fuertes cuando van siendo menos.

Y por otra razón amás, aquella yera una plantiya, con tolos respetos, esquizofrénica. Yera esquizofrénica nel sentíu qu’había dos componentes de la plantiya claramente diferenciaos, que gráficamente podíen representase entre los que llamaben al empresariu “Don Enrique”, y los que lu llamaben “el patrón”… o “esi cabrón”. Quienes lu llamaben “Don Enrique” procedíen mayoritariamente de la zona d’Os Ozcos, onde él tovía sigue teniendo les sos propiedaes y les sos empreses, y teníen una relación mui paternalista, de muyeres que, güeyu, hai qu’entender, hai que pensar lo que yeren Os Ozcos entós, que llegar ellí llevaba un día enteru, yera l’Asturies fondera, y pa eses moces, a cambiu d’una tierra que-y vendíen por dos duros a “Don Enrique”, venir equí y trabayar nuna fábrica testil yera que-yos cambiaba la vida y, probablemente, la perceición que teníen de la esplotación y de los abusos yera mui diferente d’una moza como Ana, que se tenía criao ellí mesmo, al llau de la fábrica y socializao nun mundu totalmente distintu. Y polo tanto hai una parte mui importante de la plantiya que fai lo que diga’l patrón porque realmente ye como un padre que vela por elles. Esto ye mui revelador en delles de les cartes al principiu, cuando entama la reconversión, y l’empresariu entama a ofrecer fórmules pa dir tirando, los propios términos nos que tán redactaes eses cartes son “yo fágolo pol vuestru bien”. Y hai una parte de la plantiya que traga con eso, pero hai una parte que non. Y les que van quedando son xusto les que nun traguen.
Llueu’l conflictu tien munches fases, l’empresariu esapaez, apaecen unos xestores de l’alministración autonómica que, como pasó en CRADY, cuando l’alministración se metió a xestionar empreses fue un completu desastre. Yera xente que nun sabía y probablemente tampoco tenía muncha voluntá de resolver el problema fundamental, que yera’l del emplegu, y eso desemboca nel cierre de la fabrica.
Y hai xente que nun se resigna a perder l’emplegu nin siquier cola fábrica cerrada, na obstinación de pedir lo imposible dicen “nun nos da la gana”, y probablemente ehí ta lo más almirable y lo más meritorio de tou esti conflicu.
Y creo que la propia llucha tresforma la conciencia de muncha xente, fai que cambien de manera de pensar, de concebir la vida, de concebir el mundu, nesi procesu que probablemente ye mui llargu y que tien que marcar muncho.

Esa pelea dura tresfórmase no que llamen un encierru, pero que técnicamente nun ye un encierru, ye una ocupación de la fábrica, porque lo que hai son turnos. Ya nun se fabriquen camises pero sí hai turnos pa tener la fábrica permanentemente ocupada y protexer lo que ye la baza fundamental del conflictu, que ye que mientres la fábrica ta ocupada, eso ye un elementu de presión, ye onde se preparen les movilizaciones, y ye tamién el centru que canaliza les solidaridaes que van llegando.
Alcuérdome de les poques veces que fui per ellí, pela nueche aquello yera una tertulia, ellí siempre había xente que venía a dar aliendu moral, que munchos yera lo único que podíamos facer. Y ellí topábeste a mineros de La Camocha, que seguramente yeren machistes hasta la médula, pero yeren tan solidarios como machistes, sinón más. La fábrica conviértese nun llugar de convivencia, hai guah.es que se crien ellí. Hai un sitiu seguru pa xente que ta viviendo problemes que son mui h.odidos, que tán viviendo esperiencies dures, de salir a la cai, d’enfrentase a la policía, de sufrir les agresiones verbales y l’acosu del entornu. Ellí tienen un arrope que les fai fuertes. Y failes fuertes porque tán xuntes y porque lo que faen, fáenlo colectivamente.
Aprenden a non fiase de nenguna promesa, nin siquier de nengún acuerdu, a desconfiar de too. Y desconfíen y acierten. Porque normalmente les promeses tán mui mediatizaes pola urxencia de quítase’l muertu d’encima, de sofocar el conflictu.
Y yo creo qu’hai una conciencia clara pola vuestra parte de que si dexais de pelear, nun hai nada que facer. Toles promeses van tornase papel moyao si nun hai un arma de presión.

Cuando se pierde dexa una sensación mui amarga porque ye una derrota, pero yo creo que ye una derrota parcial, porque, dende llueu, si nun se peleara, tendríase sacao muncho menos. Piérdese lo fundamental, que ye l’emplegu, ye evidente y nesi sentíu ye una derrota. Agora qu’hai que tener en cuenta que se queden cola propiedá del local, que si non hubiera quedao cualquier acreedor o cualquier subasteru, pero a ver quien se queda col local cuando sabe que va tener que dir a desaloxar a les d’IKE y pelear con elles. Eso permite repartir les perres de la venta del local y antes teníense conseguío prestaciones por desemplegu que yeren mayores de les que fixaba la llei, y probablemente hai victories morales tamién, aunque eso nun soi quien pa decilo.

Y hai una dimensión del conflictu que ye la de que ye un conflictu de muyeres. Dende posiciones feministes recuerdo tener sentío: “a los del naval apoyábalos muncha xente y a les d’IKE, como yeren muyeres, nun les apoyaba nadie”.
Eso nun ye correcto por dos razones, una porque les d’IKE tamién recibieron apoyos, y non pocos. El que pelea acaba recibiendo apoyos, y el que non recibe apoyos ye’l que nun pelea. Y elles pelearon, y pelearon muncho.
Y dos porque ye inxusta la comparación colos del naval. Los del naval recibieron munchos apoyos, pero tamién dieron munchos apoyos. Los del naval repartieron muncha solidaridá con muncha xente, y polo tanto lo que recibíen teníenlo currao y muncho. Polo tanto son casos que nun son comparables.
Pero sí hai otres dimensiones de xéneru, como se diz agora, que son interesantes. Nun ye un conflictu feminista, ye un conflictu de muyeres, pero’l propiu cursu del conflictu da la posibilidá d’esplotar tamién esa dimensión, d’organizar unos alcuentros feministes na propia fábrica, o d’entrar en contautu con otres muyeres en llucha como les de Charpo, en Galicia, de concitar apoyos del movimientu feminista, que seguramente non tendríen llegao si nun s’hubiera trabayao esa vertiente.
Y hai otru aspectu, los conflictos de muyeres, inevitablemente, tienen especificidaes, les muyeres y los homes tamos na sociedá d’una manera diferente, mal que nos pese a dalgunos, pero asina son les coses, y polo tanto, muyeres saliendo a la cai, poniendo barricaes, movilizándose, enfrentándose a la policía, tienen que vencer otru tipu de barreres. Barreres sicolóxiques propies, d’una educación interiorizada que diz qu’esi nun ye papel pa muyeres, prexuicios sociales del entornu, de la familia, de los vecinos, de los medios de comunicación, de los ciudadanos en xeneral, estraños que cuando sales a la cai y cortes en tráfico te dicen “meyor tabes fregando”, o coses pol estilu.
Tamién obliga a alteriar les relaciones familiares. Yo recuerdo decir alguna vez a Ana “cuando taba quemando una barricada, taba pensando tamién en qué diba poner pa comer esi día”, y cuando Morala quemaba barricaes, nun tenía la preocupación de qué diba a poner pa comer. Ye decir, hai un ámbitu, el familiar, el domésticu, que nel casu les muyeres ye más complicáu, porque la casa, la educación de los guah.es, descansa total o mayoritariamente sobre elles, y hai, de dalguna manera, una especie de pesu de mala conciencia, de que “nun toi atendiendo otres obligaciones porque toi nesto”. Y polo tanto hai que superar eso, topar apoyos, o enfrentase al propiu ámbitu domésticu.
Y eso ye fundamental pa caltener un conflictu llargu, porque, al final, l’arrope que tengas nel to ámbitu más inmediatu ye decisivu.
Hai qu’afirmar rotundamente que los emplegos de les muyeres nun son subsidiarios, nun son prescincibles, que da igual si’l maríu tien o dexa de tener trabayu. El puestu de trabayu tuyu val tanto como’l de cualquier home, y eso nun lo entiende tol mundu.
Y hai qu’enfrentase na cai a los mesmos insultos a los que s’enfrenten los homes y a otros específicos de muyeres. A los insultos sexistes, aparte d’enfrentase a los antidisturbios, que son como castiellos de grandes.

Vivir una esperiencia d’aquelles cámbiate, cámbiate pa siempre, y yo creo que te cambia pa bien, salvo que te cree un trauma tal que nun llevantes más cabeza, que tamién puede ser. Pero’l tener salío a la cai, l’haber peleao, el dar la cara, el facer coses colectivamente, creo que puede ser bono pa la to tresformación como persona, incluso si pierdes. Si ganes, muncho meyor, pero incluso perdiendo.
Pero gustaríame saber lo que piensen elles, que a lo meyor nun tengo nin idega de lo que toi falando...

Pensando en referencies cinematográfiques, acabo de pasa-y a Ana un par de documentales sobre un conflictu nuna empresa mayoritariamente femenina en Cataluña durante la transición, toi pensando tamién nuna película, que ye un clásicu y que-y la pongo a los mios alumnos, “La sal de la tierra”. “La sal de la tierra” ye una película interesantísima onde se ve cómo la llucha cambia les relaciones de xéneru ente homes y muyeres y cómo en xeneral cambia la vida y la conciencia.
Y toi pensando tamién nun documental que se titula “Compañeres del textil” nel que falen sindicalistes de Comisiones Obreres, toes de Madrid, Ramona Parra, Begoña San José, Nati Camacho…, que son xente mui interesante que tienen un discursu mui ellaboráu y que se ficieron feministes pola vía del movimientu obreru y les vindicaciones de les muyeres dientro del movimientu obreru, ensin renegar del movimientu obreru, como pasó con otra parte del movimientu feminista, que nun momentu determináu pensó que la dimensión de clase y la dimensión de xéneru yeren incompatibles y rompió. Estes apostaron poles dos, por ser obreres y feministes al mesmu tiempu.

Guillermo Rendueles
A mi prestábame matizar la diferencia qu’hai ente memoria ya historia. Rubén fizo una esposición espléndida de lo que sería la historia del conflictu, cómo fue, qué significó, lo que pasa ye que la historia siempre tien esi aire de lo oficial, ye como los monumentos, que siempre acaben con “siendo Carolus Rex” o “inauguróse siendo Tini Areces Presidente”. La historia tien eso.
Pero lo importante sería ¿qué quedó na memoria?, que tamién lo planteaba Rubén. ¿Qué nos dexó esi conflictu? a toos, a los que participaron pero tamién a los que nun participaron, a los que lu criticaron, a los que lu traicionaron, a los que ficieron falses promeses.
Eso que decíais na presentación, ¿Por qué nun se fai nada ellí?¿Por qué nun se puso una placa?¿Por qué nun van ellí con tachín, tachán?... Sería importante que lo pensáremos.
Lo que nun queda na historia, o queda mui poco, tendría que ser recoyío pola memoria. Si falla la memoria adios, porque entós, nun queda nada.
Si a la vuestra tertulia nun se-y ocurre esti actu, seguramente esto quedaría disuelto como tantes otres coses. Pensaba yo en CRADY o en delles otres histories de llucha d’entós, que nun quedó nada na memoria. Quedó sólo una experiencia de sufrimientu.
Entós, como dicía Rubén, yera importante tener memoria de les derrotes, porque anque seya una derrota, rompe esa sensación de naturalidá de lo que pasó, porque paez que tola desapaición de la industria en Xixón fue un procesu natural, como qu’hai tormenta o que ta enfriando’l planeta o lo que seya. Recordar les coses fainos quitar esa naturalidá a la historia. La historia fue una pelea na que unos ganaron, otros perdieron, pero nun fue algo natural, algo lóxico, algo que tuvo que ser así.
Volver a pensar no que pasó permite otra visión, porque sería la historia de la resistencia. Tola historia de los últimos años son contínues derrotes del movimientu obreru, de les idees d’izquierda, pero tener memoria de la resistencia permite ver que nun ye lo natural sinón el resultau d’una llucha y a lo meyor d’esi recuerdu podemos recoyer eses cites que dexó esa resistencia y rearticular otru tipu de resistencies.
Munches veces la nuestra propia biografía, si nun l’articulamos con esa memoria colectiva, ye como que nun sabemos nada, perdemos de vista incluso les nuestres propies vides.
Romper esa historia de los grandes fechos históricos, de los monumentos, de lo que se conmemora oficialmente tamién sería a lo qu’hai qu’oponer la memoria. Memoria frente a historia, derrota frente a la naturalización, la normalidá o’l trunfu de la evidencia, de lo que debía ser.

Decía Rubén que seguramente esti conflictu d’IKE cambió la vivencia de les persones, yo creo que sí, que fue eso que llamen un acontecimientu-verdá. Algunes de les trabayadores que taben allí creo que pensaben que tola so vida diba a discurrir ellí, que diben a xubilase ellí, que diben a asistir a toles primeres comuniones del patrón, pensaben les sos vides con una continuidá asina y de repente, un conflictu d’estos ye como lo de San Pablo cuando cai del caballu. Enfréntate con algo que tabes tapando y descubres bastantes coses. De momento descubres qu’el patrón nun yera como te cuntaben, que los sindicatos nun son como te cuntaben, que la conseyera d’industria nun yera como te cuntaben, qu’incluso la vida en casa, cuando empieces a pelear, cambia radicalmente.
Acontecimientos-verdá d’estos hai unos cuantos na vida de cada persona, lo difícil ye sacar la consecuencia. Cómo podemos ceganos a estos acontecimientos y que vayan mal, pa la gran mayoria de les organizaciones y del pueblu de Xixón sirvió-y esi acontecimientu pa convertise al cinismu, que ye esi momentu nel que ves que les coses son como son y non como te les cuntaron, pero en llugar de pelear, de tirar p’alantre a pola verdá, de tratar de colectivizar lo que descubriste, empieces a pensar lo contrario, empieces a pensar que s’abre la brecha ente les palabres y les coses. Una cosa ye lo que dicen los políticos, los sindicalistes… y otra cosa ye la verdá. Y hai qu’aceptar que la verdá ye la del que se somete, la verdá ye la del que camina per caminos de servidumes, y dexa de creese nes fuerces polítiques qu’empiecen a dexar de creer en sí mesmes.
A bastantes de los movimientos políticos de Xixón d’aquel tiempu y a una parte mui importante del movimientu feminista, lo d’IKE y otros conflictos fueron unos d’esos momentos de cinismu, d’asumir el cinismu como ideoloxía, d’aumentar esa brecha ente lo que se diz y lo que se fai, de pensar que lo que se diz nun tien demasiada importancia, que ye un instrumentu pa ganar les siguientes elecciones, pa ganar un poco de poder onde se ta. Y que, anguaño, paezme que ye una de les ideoloxíes centrales en tol mundu, y esi cinismu ye parte de tolo que nos pasa. Y ya nadie se toma en serio lo que dicen los políticos o los sindicalistes nin nada pol estilo.

Y los acontecimientos pueden facenos espabilar, ver cómo ye la realidá y a partir d’ello, de forma colectiva, empezar a confiar unos en otros y tratar de pelear y sacar les coses alantre, o lo contrario, entrar nesi procesu de cinismu y pasar de los grupos y convertise al individualismu, que ye otru de los problemes centrales.

Pensaba que la derrota fue tan absoluta que güei nin siquiera son pensables los conflictos colectivos. Cualquier conflictu obreru vívese güei como un conflictu individual. Eses coses que se dicen agora como “sufro mobbing”, seríen l’estremu d’esi procesu. Nun ye que “el mio xefe esplótame”, sinón que “tengo un problema personal con él”. La relación dientro la fábrica yá nun se vive como esplotación, que lo lóxico ye que te traten de sacar el zumu, la fuerza de trabayu, la plusvalía, sinón que s’interpreta y resuélvese en clave individual. Nun tengo que facer solidaridaes horizontales, buscar colos compañeros momentos de resistencia, sinón que tengo que defendeme yendo al mélicu, buscando la baxa o’l procesu que decía antes de siquiatrización, sufriendo a veces depresión.
Esa fue una de les consecuencies más importantes a nivel llaboral, pasar del conceptu colectivu al conceptu individual, el sálvese quien pueda en cada conflictu. Y hai una especie d’ indefensión, fagan lo que nos fagan, naide sabe como defendese… xubilación a los sesenta y siete, como si ye a los sesenta y nueve. Paez que tol mundu se siente yá derrotáu enantes de pelear.

Una de les coses que deberíamos pensar ye si esi cinismu al ver les coses como son lleva a esa autoderrota, a esa incapacidá pa ver salides per otru llau, non sólo nel mundu del trabayu, sinón si tien pasao nel conxuntu de la sociedá. Si la derrota nun fue sólo nel movimientu obreru, sinón a nivel de grupu popular. Si esiste dalgo asemeyao a nosotros na sociedá. Si podemos decir “nosotros los trabayadores”, “nosotros, les clases populares”, “nosotros los xixoneses”, o por contra eso acabóse, sólo hai una colección de “yos”, qu’a veces xuntámonos, a veces separámonos, pero que la derrota fue tan fondera que lo que llogró fue un procesu d’individuación absolutu de la población
Y entós, ante cualquier crisis, esi “sálvese quien pueda” fai mui difícil articular les vieyes resistencies.
Y lo contrario, cualquier grupu qu’articule un “nosotros”, aunque seya mui reaccionariu, en principiu, sería un factor de resistencia.
Estremándolo muncho, yo nun diverxiría de la estrema, estrema derecha, el Tea Party por exemplu, más que no fundamental, qu’ellos son fascistes y yo, obviamente, non. Pero toa esa articulación, ye dicir, frente a los politicastros, reunímonos ames de casa, xente del pueblu, xente de los d’abaxu, y ponemos a los nuestros candidatos, y toos esos que tan ehí d’enchufaos al carayu.
El fascismu y el comunismu, la estrema derecha y la estrema izquierda tienen un sentimientu común, que sería l’horror énte cómo empieza’l capitalismu, que ye dalgo que va disolver la vieya sociedá y va a producir individuos que se mueven esclusivamente.

Otra de les descripciones que dan los sociólogos sería la de sociedá de riesgu, que ye qu’hai qu’aceptar los riesgos de que te despidan o que te pase lo que te pase, y que cada persona tien qu’asumir los sos propios riesgos, y qu'en sin riesgos nun se vive. Y cualquier colectivización d’esos riesgos en llugar de disminuilos, auméntalos.

Y del feminismu qu’antes plantegaba Rubén, ¿qué ye lo que queda de los feminismos equí en Xixón?¿Cómo evolucionó eso? Pues témome que mal tamién. Eses tertulies qu’organicen Les Comadres y toes eses coses, que formen un lobby municipal importante y qu'intervienen nes ellecciones, evolucionaron nesi individualismu.
Les muyeres d’un ciertu feminismu conservaben tovía lo que se llama la ética del cuidao, esi “nosotros”, o “nosotres” meyor dicho. Aquella imaxen d’Antígona, que nun siguía la llei de la ciudá, siguía otres lleis que nun yeren les de los homes. Esi colectivismu desapaeció absolutamente y fixóse n’imitar la cultura del capitalismu avanzáu. Ente la familia y la carrera, la carrera. Imitar a los homes en “unu rápidu na oficina”. Y toa esa ética que sal nos llibros esos d’autoayuda. Too diría en función d’imitar. Imitar la cultura masculina, imitar la cultura del individualismu, la cultura del éxitu profesional.
Pero esi “nosotros”, esa cultura del cuidao dientro casa que s’estendía al cuidao fuera esapaeció. Y eso fue una cierta derrota, una derrota a nivel xeneral en Xixón, y n’Asturies tamién se reflexa.
Esa falta d’atención, por exemplu a esos temes clásicos del feminismu na diferencia: “nun queremos ser competitives, executives, guardies civiles”.

Y lo último pa nun ocupar más tiempu, sería si queda sitiu a les interpelaciones de la historia delantre d'esos acontecimientos.
La crisis tien una interpelación global, los millones de paraos, la miseria… too eso ¿qué pasa?¿por qué nun resuena?¿por qué queda ehí fuera?
Cualquier acontecimientu que nos pueda remover por dientro necesita una cierta apertura, dexanos conmover, que cuando te mira un d’esos probes, que la so cara seya lo que te remueva por dientro.
Y facelo, non a nivel individual, pa dar una llimosna, sinón facelo a nivel colectivo.
¿queda algo d’eso? ¿d’esos colectivos a los que conmueve la miseria o la maldá del mundu?
A mi paezme clave que dellos de los grupos que sacaron daquella carteles apoyando lo d’IKE, lo qu’antes yera’l MCA que llueu fue Lliberación, acaba de disolvese, el mes pasáu ficieron una espicha p’autodisolvese.
Asina que, desgraciadamente, nun puedo ser mui optimista, y que pa esta crisis, esos colectivos que nos pueden abrir los güeyos a la verdá nun ten ehí mui activos.

Y eso son les reflexones qu'a mí me suxer la memoria de lo d’IKE.
Sí fue una derrota, pero la derrota de la crisis na que tamos metíos ye tan global qu'oxalá tuviéremos naquella.
Y a la mesma vegada lo contrario, la historia nun ta escrita n’absoluto, los problemes, los conflictos, la miseria del mundu ta ehí, convocándonos, dalguna forma la historia del mundu ta interpelándonos, ta llamándonos a qu'intervengamos. Y que nos abramos o nos cerremos a eses interpelaciones va calificanos como cínicos, como dalguien que se va zarrar no de so, nel so yo individual, o dalguien que, dalguna forma, va coyer eses cites que la historia nos da y va intentar cambiala na midida de lo posible.

Ana Carpintero
Bono, yo voi dar unes pincelaines anque nun voi a abundar en más detalles.
Nosotros, como bien dicía Rubén, tábemos nuna fábrica onde, en xeneral, yéramos esquirolones a tope, mui poco solidaries, y entre nosotres mesmes, tela marinera, por diversos conflictos que vivíamos dientro la empresa. Pero tuvimos que facer esi tránsitu.
Con ello quiero dicir que nun yéramos muyeres que tuviéremos una trayectoria de llucha especialmente, en sin embargu, parte de les muyeres qu’intentamos aniciar ehí’l movimientu sindical, construímos los embriones de tolos sindicatos, de Comisiones Obreres, Bernardina de la USO…
Lluchamos y formamos les rames na época de la semiclandestinidá, anque nun yera la época más dura. Alcuérdome de reuniones nes pasteleríes, onde nun se podíen facer les coses abiertamente. Y tocónos formar l’embrión de les Comisiones Obreres d’aquella hasta que nos espulsaron nel 82, xusto cuando empezó’l nuestru calvariu de la reconversión. Estrozaron la rama del testil y de la executiva xusto cuando taba dándose’l conflictu de Sincos.
Tuvimos que facer esi aprendizaxe de ser una empresa d’esquirolones y d’aquella manera, a buque insignia del testil. Yo alcuérdome que díbamos a la comunión de los fíos del xefe, teníamos la comida de tolos años de cristo rei, y en fin, un llargu etcétera.

Y a nivel personal, como muyeres, tamién ficimos un cambiu, y el cambiu yera que pasábamos de la tutela de los nuestros padres a la tutela del empresariu. Yera esa figura un poco paternal. Empezábamos a trabayar, bono, yo ya empecé talluda con venti años, pero munches de nosotres con doce o catorce años.
O lo qu'antes comentábeis, que diba al bancu y tenía que firmar el to padre, nosotres igual, trabayábamos, ganábamos el salariu, pero yera una cosa asina.
Tamién se daba lo de la dote matrimonial, que fue cuando s’empezó a reducir muncha plantiya. Cuando nos casábamos, dábennos una indemnización por parte la empresa, que ya recoyíen los convenios del testil, primábasenos por dexar el puestu de trabayu y pasar a ocupar el papel d’ama de casa, d’esposa y de madre.
Tábamos influyíes y mediatizaes pol nuestru entornu, poles nuestres madres que yera lo que nos dieron de mamar. Y tuvimos que xenerar esi cambiu, que tamién xeneró munches tensiones a lo llargo del conflictu, y contradicciones dientro de nosotres mesmes tamién.

Y falando de la reconversión, tengo que dicir que les reconversiones son toes igual. Dende l’añu 80 o 82, cuanto entamaron toes, la de la llinia blanca, la del testil… vendíennos la moto de cualquier manera, pero nosotres reducíamoslo a una frase, “los millones pal empresariu y los despidos pa nosotres”, o pa nosotros, les reconversiones concretábense neso.
Nel testil falaben de qu’había que pega-y un cambiu al sector, inyectáben-yos una serie de millones a les empreses pa que se modernizaren, la maquinaria, el diseñu, … pa poder competir a un nivel más altu, cola moda, y non por onde nos taben dando, que yera colos trabayos que se facíen en Corea, en Taiwán, y nosotres mesmes na economía sumerxida. Vi películes d’aquellos pueblos d’Italia onde sacaben la máquina a la cai, a la puerta casa, y hai pasaxes nuestros d’ello tamién. Danse tamién lo que llamábemos empreses maquileres, mal llamao cooperatives. Alcuérdome de pueblos d’Asturies onde llamaba’l cura y entrugaba “a ver, ¿quién quier trabayar?”, y montábanos una cooperativa que consistía en qu’apañaba unes cuantes moces y Samperio ponía les máquines y daba’l trabayu. Y la xente taba ellí trabayando por poca cosa. Eso fue lo qu’entamó a destruyir a les empreses del testil constituyíes como tales.
Y a nosotres metiéronnos de cabeza nesa reconversión.
Resumiéndolo en dos puntos, al nuestru empresariu, que yera Enrique López, lliberáronlu de tolos sos bienes y quedó llimpiu, o seya, él quedó cola pensión de xubilación, que pa eso cotizaba a la seguridá social y además lliberaos tolos sos bienes personales que tenía avalando créditos. A la par, poco a poco, fue entrando nel ruedu l’alministración. Quien recuerde’l conflictu d’aquella época, paez que tábamos más qu’empecinaes na rexonalización de la empresa.

El procesu del testil va pareyu a la propia evolución del PSOE. Empezamos nel 82, pocu a pocu l’alministración va metiéndonos nos planes de la reconversión testil y, como frutu de la pelea, va metiéndose ella mesma, avalando y xestionando.
Ye dicir ¿quién ye’l mio empresariu?, el que dirixe la empresa y el que pon la pela ¿non?, y nesos momentos, quien ponía la pela yera l’alministración rexonal y el que dirixía yera l’alministración rexonal.
Y por eso teníamos esa llucha tan testerona contra Mari Paz Fernández Felgueroso, que fue conseyera d’industria y agora alcaldesa, y contra Tini Areces, que fue alcalde de Xixón. Por esa razón cenciellamente, porque yera l’alministración la que taba dientro d’IKE.
Tengo datos equí mesmo onde pue vese qu’una de les salíes que se diba a dar nel añu 88 pa IKE consistía en qu’IKE tenía ya un furacu d’unos mil ochocientos millones de perdes, y tratábase de llavar el pasáu y buscar una salida. Primero propunxéronnos sociedaes anónimes llaborales, llueu cribáronnos a toes les trabayadores, ya nun yéramos quinientes y picu, yéremos doscientes setenta y siete, perdimos plumes, desemplegu, de too. Y nel 88 fue cuando fizo esi crak, esa ruptura y la propuesta yera llavar el pasivu de Confecciones Gijón d’esos mil ochocientos millones y crear una empresa, Distribución de formas y modas, me paez qu’era, que diba a quedase con tolos clientes d’IKE y quedase col diseñu, patronaxe y demás. Y a esa yera a la que-y inyectó’l dineru l’alministración. Y a la par diba a existir otra empresa a la que díbamos pasar los trabayadores cuando llaváramos el pasivu de Confecciones Gijón. Porque díbamos dir a una subasta, porque tolos bienes taben embargaos pol bancu de créditu industrial. Nesa subasta, díbamos facenos nosotros colos activos y colos llocales de la empresa y díbamos a pasar, ya en sin la deuda, a la plantiya. Y bueno, yera una salida.
Insisto, en tou esti trasiegu, nel dineru, taba implicada l’alministración rexonal cola caxa d’aforros, y en Confecciones Gijón nun se llevantaba un pelu en sin la decisión del alministración rexonal. Esi yera’l mi empresariu. Y por eso esa llucha tan testerona contra les autoridaes, contra Mari Paz Fernández Felgueroso.

Otru flash del conflictu. Lo que signifiquen los planes de reconversión pa los trabayadores. Empiecen siempre colos espedientes, les reducciones de plantiya, etcétera. Y nel añu 88 la solución de Mari Paz Fernández Felgueroso, conseyera d’industria, diz: “dir pa casa al desemplegu, que ya vos buscaré un comprador”.
Bono, nosotres aquello nun lo veíamos mui seguro. L’alternativa que dábamos a aquello yera: “val más facer la campaña de la temporada de camises que tenemos que facer”, -porque siempre nel testil funcionamos a palu cambiáu, nel iviernu facemos lo del branu y nel branu lo d’iviernu-, “que va aseguranos el cobru de salarios”, -llegaron a debenos siete mensualidaes, tela marinera-, “y mientres tanto, nun gastamos desemplegu, porque, mira tu, tamos trabayando, y búsquesnos al comprador”.
Nosotres contentes.
El problema taba en que la solución pa ellos nun pasaba per ehí, taba nel cierre puru y duru de la empresa. Y creo qu’esi fue l’engañu.

Y el mayor desastre pa nosotres fue’l comportamientu de Comisiones Obreres y UXT. Comisiones Obreres y UXT rompieron el conflictu con cuarenta y tres trabayadores. Nel noventa más o menos quedaron, xente del comité d’empresa, que yeren tres d’UXT y ún de Comisiones, negociando cola alministración, y por otra parte taba l’asamblea y el restu’l comité d’empresa, bono, la mayoría del comité d’empresa. A esa parte, la de l’asamblea y de la mayoría del comité d’empresa, nunca se nos dio pan nin agua, siempre se negoció con esa parte minoritaria. Quiciabes nosotros tampoco fuimos mui agresivos, porque dientro l’asamblea había tamién xente de Comisiones y d’UXT. Y rompióse’l conflictu porque hubo xente que dixo, puntu primeru, “yo quiero dir pa casa, al desemplegu, y cobrar”, y puntu segundu, “nel desemplegu podemos movilizanos”. Y nosotres dicíemos que non, y lo que ficimos nesos primeros meses fue asegurar y controlar lo que se producía y lo que se vendía. Alcordareis-vos de les famoses tiendes d’IKE, nes que recibimos bien de solidaridá. Vendíase equí, nuna tienda de la cai San Bernardo, vendíamos na propia empresa, y esi fuelle que nosotres recibíamos faciendo camises, trabayando, fue lo que nos permitió que tuviéramos una delda muncho menor.
Porque ellos, p’afogate nun conflictu, tienen munchos caminos, el primeru ye afogate económicamente, porque ellos tienen tol tiempu del mundu, son como utres, planeen y deciden a llargu plazu. Y tu necesites comer, necesites vivir.
Y fue polo que procuramos siempre que nun nos afogaren económicamente, intentando buscar salíes, inxeniándonosles como pudimos. Lo que nun quier dicir que nun les pasábamos puñeteres.

Y dempués pensamos, “el paru ye un sitiu de dispersión”, ehí nunca vamos topar la forma de facer piña y de caltener les movilizaciones. Y esi fue'l sentíu fundamental que tuvo l’encierru. Ellí aprendimos a convivir, aprendimos a descubrinos entre nosotres, aprendimos a solucionar conflictos, yera’l centru d’operaciones y desde ehí organizábamos toles movíes. Y tamién nel encierru recibíamos la solidaridá. Y nunca nos dispersamos.
Siempre pensamos tamién que la salida que pensaben danos pasaba polos llocales de la empresa. Teneis que pescanciar que ye una esquina de privilexu nel Coto, y la preba ye qu’agora ta edificao, como yera de suponer. Yera goloso, yera un caramelu. Y la solución diba pasar por ehí.

Volvieron a prometenos l’oru y el moru, que diben a recolocanos a cientu diez nun famosu proyeutu testil. Después prometiéronnos qu’otres tantes diríen pa Pryca, pa Los Fresnos, etcétera, etcétera. Y de too eso, nun se cumplió absolutamente nada.

Pero una cosa ye cierta, fuimos tenaces, mosques coyoneres, diría yo. Creo que cuando veíen nel Ayuntamientu a dos muyeres xuntes, nun les dexaben pasar pola puerta. Fuimos constantes, a veces con movilizaciones nes que paecía que nun facíamos nada más que tar ehí. Pero yera esa resistencia pasiva. Onde nos daba estopa d’igual manera la policía. Empezamos tímidamente a salir, a facer, sobre manera a cantar “las mañanitas”. Qu'a Pedro de Silva lu teníamos aburríu ehí na cai Granados. Toles santes mañanes, a les siete, antes d’entrar a trabayar, díbamos p’allá a cantái les mañanites, y eso debía ser demoledor. Y a la conseyera, a Mapi, exactamente igual.

Después, a midida qu’ellos xiraben y daben la vuelta nesa incomprensión, nesi machacanos y nun danos tregua, nun danos salida, pues fuimos faciendo un poco de tou. Llueu atrevímonos con cortar el tráficu. Alcuérdome que, daquella, garrábamos los retales que salíen del corte de les camises y tirábamoslos pola cai, ocupábamos edificios, y pocu a pocu fuimos aprendiendo.
Y tuvimos que facer otres coses, tuvimos qu’aprender a facer barricaes. Y siempre, dalguien prendíales y dalguien defendíales. dalguien poníase detrás y dicía “esto ye mío”.

Ficimos munches coses, ocupamos barcos, ocupamos la embaxada cubana… y qué sé yo, munchísimes más coses que yo creo que si les ficiéramos agora, tal y como tan les coses, tábamos toes na trena.

El conflictu marcó’l fin d’una época. Fue’l final d’una empresa, d’una fabricona de les que conocíemos al usu. Y el final de les sirenes, de los pitos que nos dicíen cuándo teníamos qu’empezar a trabayar, cuándo teníamos que comer y cuándo s’acababa la xornada.
Y eso acabóse.

Y nel camín tuvimos que facer esi aprendizaxe, que pa nosotres, a nivel personal, tuvo un costu pergrande. Por exemplu Charo, que tuvo que dai'l fíu con tres meses a la so madre y cuando tornó a casa tenía cinco o seis años, y comentó que-y dixo’l fíu, “ya va siendo hora de tener una madre”. Y como’l de Charo, tan la cantidá de nenos que nacieron nel conflictu. Y teníamos meses enriba d’embarazu y participábamos en movíes. Y llueu les compañeres…, chapó por elles, siempre procuraben protexenos, alcuérdome qu’ocupamos un recintu d’equí del ayuntamientu, reventaron la puerta, que teníamos protexía con muebles, y aquello fue tremendo, y varies de nosotres tábamos embarazaes.
Fue una época de compartir, compartíamos los críos, … aquelles tardes, aquellos parchises… yera una forma de vivir d’otra manera.

Lo que nos caracterizaba yera la rebeldía, la capacidá de superar coses, nun danos por vencíes, siempre pelear, y eso sí que te marca, márcate pa tola vida, bono déxolo ehí, hai munches compañeres equí, que si queréis podéis preguntar.

Dani Fernández
Vamos dir pasando les fotos de lo que tabes cuntando, cuando ocupasteis el barcu…

Y tengo una pregunta, ¿cómo disteis el pasu d’enfrentaros abiertamente colos antidisturbios? Imaxino que, como muyeres, pol físicu, tien un problema evidente, pero ellos llegaron a tenevos mieu, dicíen que los pinchabeis… anque tamién vos daben lo vuestro, pero nun ye esa sensación de dir a por unes débiles muyeres en sin defensa.

Ana Carpintero
La policía reprime por igual tanto a homes como a muyeres, anque quiciabes les formes yeren otres. A nosotres dábennos col tolete por enriba, y rara vez nos daben perbaxo. Siempre díbamos marcaes…, renegrones… y tuvimos otres lesiones, na cara, na nariz…, a Rosi, a Marta y otres.
Yera una resistencia pasiva, nun tabes faciendo nada, tas ellí y nun quies movete. Cuando tas pensando que lo que pides ye xusto y que tas onde tienes que tar, el resto vien por añadidura, el show móntenlu ellos.

Una asistente
Ellos dicíen que nosotres yéramos como más impredecibles. Con ellos llegaben a un alcuerdu, y con nosotres nun había manera.

Alcuérdome que cuando nos encerramos nel Principáu, dicíen que la policía nunca había sacao a naide d'allí. Fue la primera vez qu'hubo que sacar a dalguien, d’ellí nun salíamos en sin tener una salida, porque dábennos la razón pero non una salida. Y ellí nos quedamos zarraes hasta que nos sacó la policía. Eso fue algo que la conseyera nun nos perdonó.
Como'l Tini Areces, cuando fuimos a reivindica-y que lo que queríamos yera facer la campaña y que nun se cerrara la empresa, que mandara media plantiya al paru y media plantiya trabayando, y non a tola plantiya al paro, porque yera la única manera que la empresa nun cerrare, y p’aquello necesitábense cuarenta millones. Y Comisiones y UXT nun apostaron por ello, taben cola alministración, y entós, daquella ficimos una movida que coincidió colo del “Eulogio del Horizonte”, y tan pendientes taben de les de Confecciones Gijón qu’había un señor al confundieron y que-y cayeron unes hosties que, vamos, ye’l día de güei que tovía les recuerda.
Y anécdotes asina hai munches.

Y ye verdá que cuando llegaben a casa, teníen qu’oyer la bronca del maríu, a lo meyor porque nun tenía la cena fecha, y la bronca de los padres, que taben colos fíos. Eso marcó muncho.
Y alcuérdome que cuando lo del barcu, preguntáronme los de la prensa que cómo se llamaba, y nosotres, que tábemos fuera, na cubierta, fumando, miramos pa un cartel y diximos “no smoking”.

Pero bono, bromes aparte, aquello yera mui duro. Pero tuvimos tesón y l’arrope de munchísima xente, y fuímos ganándolo a pulsu, como quien diz. Porque nosotres defendíamos el nuestru puestu de trabayu, y porque la xente que quedábemos, o yeren madres solteres, o separaes, o xente que taba casada pero que necesitaba’l so puestu de trabayu, y entós, claro, yera una convicción tan fuerte que nun podíen con nosotres.

Y la verdá que que nos ficieron bien de h.udiades. Quixeron quedase cola empresa. Ficiéronnos facer cursiellos de formación, y aquellos cursiellos, consentíos por Comisiones y UXT, ¿sabéis pa que yeren? Trabayu encubiertu pal Corte Inglés. La xente que mandaron, los sos afines, echaben hores estraordinaries. Trabayando sábados y domingos. Denunciámoslo a la Comisión Europea. Bono, espulsaron al que taba daquella en Nueves Tecnoloxíes. ¿Cómo se llamaba? Lombardero.

Bono, aquello fue horrible. Y sí, llevamos palos lo mesmo que los paisanos. Pataes con eses botines tan suaves que tienen.
El Pedro de Silva teníanos un mieu de pánicu. Un domingo, ¿alcuérdeste? Diba marchar de viaxe y nun salió de casa por mieu.

Una vez ficimos una movida na autopista, que fue cuando nos detuvieron, cortámosla, y la verdá, nun sé cómo nun nos pasó algo, quemando nos peores cruces de l'autopista, y cuando llevaron a Estela, a Irene y a tal, nun hubo un contenedor en Xixón que nun tiraran p'apoyales.
Fue mui duro, compaxinar la movida, compaxinar la casa, compaxinar la familia, y además sentíeste culpable.

Y llueu tuvo lo de la especulación, invirtieron millones, a nosotres nun nos dieron los cuarenta millones p’acabar la campaña, pero ellí inyectaron una cantidá de millones terrible. Coyeron les meyores tiendes d’Uviéu, los meyores llocales, talmente nel centru, gastaron dineru en sin control, porque facíen les promociones n’hoteles de luxu, pero les trabayadores nun sé si cobramos dos meses, porque al poco volvimos a quedar en sin cobrar. Y d’estocaxe… yo entiendo que, cuando nun hai perres, vas comprando pa la campaña ¿non?, pues non, compraron un estocaxe de caxes y de teles que…, bono, gracies a dios, fue lo que nos valió después pa subsistir.

Ana Carpintero
Y fíxate como yera la cosa que nos años setenta y tantos o l’ochenta, nes asamblees qu’había de toles empreses del testil que taben cayendo, en xeneral interveníen los maríos más que les muyeres. Los maríos yeren los que diben a les asamblees. Yera asina la cosa. En sin embargu, la xente d’IKE teníamos un calter distintu, teníamos cuadros un pelín formaos. Y a nivel sindical, el secretariu xeneral diba, pero col criteriu nuestru, y na negociación siempre díbemos nosotres. Tanto na USO como na Corriente.
Nun sé si m’esplico, nun conflictu, antes venía l’ilumináu de turnu, el dirixente sindical, quien fuera, y yera’l que llevaba’l conflictu. Pero en nosotres eso nunca pasó. Siempre fuimos nosotres.

Y quiciabes tamos allargándonos ya muncho, na más reseñar que cuando nos cayó too encima, y vimos el desastre que teníamos, tuvimos que tomar la decisión de, dir pa casa, onde teníamos cuatro paredes y podíamos llorar y desesperanos soles, o podíamos xuntanos y intentar facer algo, cambiar la realidá.
Nun puedo dicir que si volviese a vivir lo que ya viví, lo ficiera too de la mesma manera, pero yo entiendo que volvería a facer lo mesmo. Fairía la mesma apuesta.
A lo meyor hubiera movido dalgún peón d’otra manera, pero sigo pensando que les salíes individuales nun les hai, les salíes tienen que ser colectives.

Una asistente
Y nun hai cosa mas dura que perder el puestu de trabayu. Cuando te dan la carta de despidu y tienes que dir al paru, ye un drama. Pensar que pases de ser una persona útil, válida pa la sociedá, a ser nada al momentu. Porque si nun tienes trabayu, si nun tienes un sueldu, tas marxináu pa la sociedá. Y esa fue la imaxen que nos llevó a lluchar por caltener los puestos de trabayu. Y ehí si que fue una derrota, porque nun llegamos a consiguilo, nin les que nos vendieron, nin les que quedamos. Pero polo menos, la dignidá nun nos la quitaron, y defender, defendímonos como pudimos.
Y siempre que lluches siempre queda algo.

Un asistente
Creo qu’esto hai qu’enllazalo colo que dicía Guillermo de cómo conservar la memoria, cómo tresmitir esa esperiencia de llucha. Y después, les derrotes, aparte de la subversión de les palabres pola clase política, llamando reconversión a lo que ye desmantelamientu, les derrotes nunca son derrotes al cien por cien. Tienen tamién la so parte de victoria que perdura. Y dixo ella la parte de victoria: “caltenemos la dignidá”, caltenemos el recuerdu. Y pa mi ye lo más importante.

Dani Fernández
Por desgracia’l tiempu ye llimitáu. Munches gracies a toes y toos por venir. Creo que’l casu d’IKE, pa les xeneraciones más moces, viendo lo que se nos vien encima, ye l'exemplu que tenemos que siguir. Porque si antes d’entamar ya lo damos por perdío, mal futuru nos espera. Munches gracies pol exemplu que nos disteis pa les lluches que nos toca facer a nosotros agora.