Tertulia: Fracking. Rompiendo Asturies dende dientro

Resumen de la tertulia del 18 d’avientu de 2012

Fracking.

Rompiendo Asturies dende dientro

Na que participaron

· Paco Ramos

Ecoloxistes n’Aición d’Asturies

· Félix Méjica

Plataforma Asturiana Anti-Fracking

Presentó Tino Fernández

Tino Fernández

Vamos a entamar cola Tertulia Pachín de Melás, como novedá, anque ya lo ficimos alguna vez más, sacámosla de Xixón y güei vinimos a Siero onde hai munchu interés en falar del fracking.

Tenemos dos invitaos que son Paco Ramos, d’Ecoloxistes n’Aición, y Félix Méjica, de la Plataforma Anti-Fracking, y bono, yo soi Tino Fernandez, portavoz de la estaya de Sostenibilidá de Compromisu por Asturies.

Y ya sabéis qu'en principiu falarán los ponentes del tema y como ye una tertulia abierta dafechu, cualquiera puede participar, cualquiera puede entrugar y cualquiera puede esponer la so opinión.

Paco, como esto ye daqué más novedoso qu’otres veces, si quies entamar faciendo una pequeña introducción, porque si faláramos de llinies d’alta tensión, más o menos toos sabríamos de qué van, pero esto del fracking ye una menacia al mediu ambiente qu’aportó más recientemente equí a Asturies.

Paco Ramos

Hola, bones tardes a toes y a toos, esto ye una tertulia, asina que nun voi enrollame como nuna charla. Prodríamos entamar diciendo qu’hai como tres partes diferentes.

Una parte ye la xeneral ya ideolóxica, que va ser la qu’introduciré primero, la segunda parte ye’l tema teunolóxicu, describir como ye’l métodu, qu’equí tien menos interés y meyor lo dexo y sólo respuendo a lo que m’entrugueis, y la última parte son les lluches sociales qu’hai por tol Estáu y por toa Europa y por tol Mundu con esti asuntu y eso meyor ya-y lo paso a Félix pa que vos lo cuente.

El fracking, el frayamientu hidráulicu o la resquiebra hidráulica, pa que nos entendamos, en realidá, pa la xente que llevamos ya munchu tiempu trabayando cola enerxía, tampoco ye una novedá ideolóxica, forma parte de la mesma dinámica. Tenemos una sociedá que ye enerxo-adicta, una adicción que nun tien llímites, sobre tou en cuantu a la dependencia de los hidrocarburos, y eso'l suministrador sábelo ya fai tolo posible por convencenos de que nun nos van faltar más dosis por muncho que-y pidamos.

Y nun momentu en que cada vez ye más difícil dir a suministros de combustibles fósiles fáciles, porque vamos acabándolos, pasa como cola pesca, hai que dir pescar cada vez más lloñe, más fondo y con barcos más grandes, pues equí igual. Lo que se trata agora ye de dai un avance a les fontes de combustibles fósiles, que son menos rentables porque tan más fondes, porque son más pequeñes, porque son menos productives, porque la roca ye menos porosa o porque ye menos permeable. Pero detrás ta la mesma ideoloxía, esprimir el planeta hasta la última gota de combustible siempre que’l balance entre lo que cuesta y lo que cobren por ello seya rentable. Cuando falamos de combustibles non-convencionales, la convencionalidá dala la teunoloxía y el preciu, pero'l fondu ye exactamente’l mesmu.

Nos últimos años hubo un avance teunolóxicu na perforación horizontal, ya puedes manexar la cabeza de perforación con un joy-stick como quieras, baxes lo que te da la gana y llueu tuerces siguiendo la formación de roca por onde te de la gana. Y llueu ta lo del frayamientu hidráulicu que ya lo contaremos con más detalle.

La clave ye qu’esi combustible, qu’en principiu yera marxinal, agora por razones de preciu y d’abaratamientu de la producción ta faciéndose más convencional y ta esplotándose ya dende hai tiempu nos Estaos Xuníos, ellí ta agotándose ya'l negociu y necesiten más dineru pa cubrir los gastos polo que dan el saltu al esterior, van dir a Europa si pueden, tan faciéndolo en Sudáfrica, y tan intentándolo tamién en Asia y en Sudamérica.

Pal casu concretu d’Asturies hai ya tiempu que bien sabiéndose qu’esto taba enriba la mesa, anque de manera indireuta, porque cuando de fala de buscar gas con frayamientu hidráulicu, en dengún sitiu del proyeutu se diz que va ser con frayamientu hidráulicu, de fechu nin siquier dicen que va ser gas nin petróleu, son solicitudes xenériques pa que la competencia sepa qu'otra empresa tien derechu sobre esi sitiu onde se va esplotar, pero nun entren al detalle de lo que van facer, pero nosotros sabemos qu'en delles condiciones eso sería indispensable.

Como sabéis en Asturies, hai unos años, hubo una apuesta que tien que ver coles campañes d’Hunosa pola diversificación, col tema de la captura de carbonu que va lligao cola gueta de metanu nes vetes de carbón y eso, entre otres coses ye fracking, porque’ l frayamientu hidráulicu puede ser en capes de roca madre como en pizarra, pero tamién puede ser en vetes de carbón, ye tolo mesmo, utiliza la mesma teunoloxía con pequeñes diferencies.

D’esos permisos había ún en Campumanes, otru en Lieres, otru en Mieres, otru en Morcín, otru en Granda, en Xixón, y en Villaviciosa. Los primeros fueron abandonaos toos porque nun-y víen viabilidá, abandonose Mieres, Campumanes y Llaviana, y quedaben el de Villaviciosa, que tamién fracasó, pero la empresa, en vez d’abandonar como les otres, pidió un cambiu de proyectu y un permisu pa facer una prueba pa ver si seguia o abandonaba, que ye’l famosu pozu de Viñón.  L’otru, el de Xixón, ta en fase inicial, y el siguiente sería’l de Morcín, nel que nun sabemos mui bien qué tan faciendo, habrá que buscar documentación porque tola investigación ta faciéndola Hunosa dientro’l pozu Monsacru, ye dicir, dientro’l pozu Monsacru va viendo si hai metanu nel fondu la mina, si hai metanu nes galeríes abandonaes, si hai metanu nes vetes de carbón o si hai metanu absorvíu nel propiu mineral, pero nun sabemos si tuvieron faciendo fracking o non.

Y agora esto ta estendiéndose por tola península ibérica y, anque tan abandonándose munchos proyeutos, tan presentándose otros nuevos al mesmu tiempu, como son los dos que cubren la zona de Villaviciosa y Ribesella.

Y nesa dinámica tamos, claro, ellos nun nos dicen que lo que quieren ye ganar dineru, si non que dicen que ye pol nuestru bien, que vamos tener combustible bono y barato y qu'además ye autóctonu, y que, como además el gas ye llimpiu, ayudaranos a lluchar contra’l cambiu climáticu.

Y estes coses, que son apoyaes, nun solo pol propiu seutor industrial, si non que ta tamién en dellos documentos sindicales, por exemplu, lleva unes contrapartíes ambientales que son bien conocíes, porque aprendemos del mal d’otros, como son les pésimes esperiencies de  los Estaos Xuníos y que foron p’alantre precisamente porque tola llexislación ambiental que se fizo, ya dende la época de Nixon, fue derogada pal gas de frayamientu hidráulicu pol vicepresidente Cheney, coles perres de Halliburton [corporación petrolera] que-y pagó la campaña eleutoral en época de Bush.

Y p’acabar esta introducción comentar que les plataformes en contra d’esto entamaron en Cantabria según diben avanzando los proyeutos y tamién en Vitoria-Gasteiz, porque ellí ya hubo prospecciones petrolíferes y tratábase d’activar un pozu esistentes, y a partir d’ehí fueron creándose más plataformes por casi tol estáu.

La primera xunta estatal fue en Burgos el día 15, y equí tamién surdió en Cabranes, Villaviciosa, y con xente d’otros sitios, la Plataforma d’Asturies, onde tan fundamentalmente esplicando’l problema a la xente afectada y a los políticos de los ayuntamientos y municipios pa que s’enteren de lo qu’hai, porque la mayoría desconocíalo dafechu.

Félix Méjica

Pola mio parte nun tengo muncho más que contar, nosotros equí tábamos un poco ‘peces’, conocíamos la esperiencia d’otres zones, pero en cuantes que vimos qu’había un proyeutu en Villaviciosa, cerca de Cabranes y qu’afeuta a la principal arteria de comunicación nuestra y ta nuna zona de munchu interés, tanto cultural como paisaxísticu, pues movilizámonos. Aprovechamos la esperiencia que teníamos d'hai catorce años d’una cantera que queríen poner elli mui cerca tamién, subiendo pa Santa Olaya, y aprovechamos l’asociación que teniamos fecho contra les canteres y cambiamos los estatutos y delles otres coses, y entamamos a furrular con esa mesma asociación. Y amás, movímonos tamién con otres asociaciones, de turismu rural, d’artesanos y otra xente más qu’aconceyamos.

Invitamos a Paco, que sabíamos que taba metíu nel tema, a danos la primer charla. Nesa mesma charla vino xente de Villaviciosa, de l’Asociación de Vecinos, de Cubera, que son les que mueven más xente, tamién los Amigos del Paisaxe… y ellí nació l‘embrión de la Plataforma, qu'al principiu yera una asambleya abierta y creo que fue’l cincu de payares, cuando se formó la Plataforma Asturiana y  la ficimos un pocu más amplia, con xente de Xixón, de les Cuenques, inclusu de Candás y otres zones.

Y asina tamos funcionando, con xente de varios conceyos, anque tovía seya poca, pero que va buscando implicaciones nel asociacionismu de les zones, y vamos falando tamién colos ayuntamientos pa que vayan saliendo mociones en contra del fracking.

El vienres tuvimos la tercer xunta de la Plataforma, que la ficimos en Nava, precisamente porque ye tamién zona afeutada por esti proyeutu, va llegar hasta Nava y Sariegu, y tuvimos d’invitau al alcalde de Nava, y presentose la moción. Güei dixéronnos que salió aprobada por mayoría absoluta.

Equí en La Pola tamién se presentó y tamién salió aprobada y asina vamos, pocu a pocu, implicando a los ayuntamientos y a los políticos. Esi ye’l trabayu que tenemos agora mesmo na Plataforma amás de coordinanos coles otres plataformes qu’hai montaes a nivel del Estáu.

Tino Fernández

Bono, si cualquiera quier falar, nun tien más que facelo. Si me permitís, voi facer yo una preguntina antes.

Hasta agora paez que los defensores del fracking tan esapaecíos, nun se topa fácilmente información de les empreses que tan a favor d’esto, en sin embargo, camiento que yera bono esplicar a la xente cual ye’l riesgu mediuambiental que trai ésto. Paez que lo único que se ruxe ye lo de ‘fractura hidráulica’, que suena a que se mete agua y va salir gas. ¿Por qué ye eso peligroso?¿Cual ye’l riesgu de meter agua y sacar gas?¿Por qué ye malo eso?

Paco Ramos

Nel dípticu que vos pasé cuentase un puquiñín la cuestión.

Convien saber qu'en estracción de gas y de petróleu, siempre s’intenta sacalo como se pueda, la historia de la estracción de gas y de petróleu podemos siguila nel cine, al principiu'l petróleu salía solu, y víamoslo nes películes de James Dean, James Dean facía un furacu y salía ellí’l petróleu solu.

Cuando esi ya salió, llueu hai que sacar el que nun sal solu, y entós bombease, y ye cuando vemos ya a los caballinos de metal, que tan consumiendo combustible pa bombear y sacar más combustible, nel primer petróleu nun gastábamos casi nada nello, l’unu por cientu, nel segundu ya yera’l tres por cientu. Y dempués, cuando’l petróleu entama a nun salir, complícase. Cuando nun tien presión, nun hai problema, metemos agua, aumentamos la presión, y sal el petróleu pol otru llau, como una xeringa. Cuando nun tenemos agua pero al llau hai depósitos de dióxidu de carbonu natural, como pasa en dellos llugares, pues sácase’l CO₂ d’un sitiu y métese onde ta’l petróleu y púxase, y sal tamién pol otru llau. Ye dicir, vamos siempre buscando que la producción y la máquina nun pare.

Baxo tierra nun hai furacos con petróleu, o seya, depósitos de gas, petróleu y agua, nun existen, nin tampocu hai ríos subterraneos nin nada de nada. Baxo tierra lo qu'hai ye roca más o menos porosa, como piedra arenisca o piedra caliza y polos poros puede haber agua y gas. Entós, si la roca ye mui porosa y tien forma de cúpula, y por arriba tien una arciella que nun dexa que salga l’agua y el gas, si pinches arriba, el gas sal pol furaquín. Pero hai sitios onde la roca ta tan compacta que’l gas nun se mueve, y amás ta tan horizontal que nun hai quien la saque d’ehí por muncho que fagas furaquinos verticales. Entós de lo que se trata ye de dir en vertical a onde ta la capa esa, perfóresla y llueu xires en horizontal. Asina toques muncha más roca y muncho más gas. Pero imaxina-vos como tamos, baxamos unu o dos kilómetros y llueu fuimos en horizontal unu o dos kilómetros. Lo siguiente que tenemos que facer ye que’l gas salga, pa eso métese una baniella de metal llarga enllena de cargues esplosives que llueu dispárase lléctricamente faciendo un chorru de fueu que perfora’l propiu pozu y la roca que ta alredor. Lo siguiente ye facer qu’eso seya más grande, y pa eso métese un chorru d’agua a presión de forma qu’entre polos furacos y vaya a la roca. Pensai que si tamos a tres mil metros de profundidá, la presión ye de trescientes veces l´atmosférica, polo tanto esi agua va a cuatrocientes o quinientes atmósferes de presión más, entós eso va abriendo les grietes, a agora lo qu'hai que procurar ye que nun se cierren, pa que nun se cierren, nel agua metemos un cincu por cientu d'arena, entós eso llénase too d’arena hasta el final, l’arena va entrando poles grietes, y cuando la roca intenta cerrase, nun puede, pero l’arena sí que dexa pasar el gas.

Y pa que too eso funcione, el pozu nun s’estropee, l’arena corra, l’arciella nun se colapse, etc., añádense los productos químicos que más convengan, munchos son marques comerciales que nun sabíemos nin lo que yeren, pero, anque ellos nun lo digan, hai llaboratorios independientes que se dedicaron a estudialo y hai vos traigo una fueya con una llista de productos tóxicos que se metes por ehí baxu [pinchar na tabla].

Direis vosotros, “pero, claro, son tóxicos, pero en mui poca proporción”, nun pozu normal pueden tar utilizándose venti millones de llitros d’agua, que tampoco son munchos, son venti mil metros cúbicos, pero, por poco que s'eche al tantu por cientu, tenemos un montón de kilos de productos tóxicos que se meten ehí, y que llueu retornen col agua y col gas.

¿Cuantu llíquidu retorna? Entre’l quince y l'ochenta y cincu por cientu, o seya, o casi nada, o casi too.

Si nun sal casi nada, pues ehí tenemos casi venti millones de llitros cargaos de productos tóxicos que se van pol subsuelu por onde puedan.

Y si retornen pa fuera entós hai qu’echalos en algún sitiu, polo qu'al llau de la esplotación tendremos una balsa enllena de llíquidu tóxicu que normalmente se ventila pa evaporalu.

Colo qu'hai un problema de contaminación del agua superficial y otru del agua subterránea.

Pero hai munchos otros más. Evidentemente esos cambios de presión producen movimientos sísmicos que, si hai dalguna falla cerca pueden dar llugar a movimientos sísmicos de superficie.

Otra cosa ye qu’estos pozos son mui poco productivos y pa enriba tienen un problema, en cuantes qu’entames a facer la perforación, el frayamientu y la inducción, sal en gas mui rápidu, pero igual de rápidu decai, y al añu igual baxó la producción al setenta y cincu por cientu, polo qu’entós hai que facer munchos pozos, nun val facer un pozu na cúpula de la producción y que salga tol gas, si non qu'en cuantes empieza a baxar la producción, otru pozu, y cuando baxa otra vegada, otru pozu nuevu. Falamos de decenes, cientos y miles de pozos hasta ocupar un montón de superficie. Y claro, esos pozos, amás, tienen que tener accesu, hai que face-yos pistes o carreteres pa caún d’ellos, y llevar camiones col agua, camiones cola arena, camiones colos productos químicos, camiones col mezclador, camiones col compresor, primero col perforador y dempués colos tapones y llueu al siguiente pozu y al otru y al otru. Falamos de miles de camiones por caúna de les esplotaciones, colo que tas convirtiendo esa zona, más o menos rural, nuna actividá industrial, con tolos problemes  de contaminación lligaos a la mesma. A parte de los propios del gas, porque evapórense col gas productos qu’ellos nun quieren.

Colo cual tenemos, contaminación del aire y contaminación del suelu, contaminación por ruiu y pol movimientu de vehículos, efeutos sol subsuelu, movimientos sísmicos.

Y  tamién, toa esa agua que metimos a tres mil metros de fondu combínase químicamente con tolo que puede haber nel subsuelu, por exemplu na zona de Villaviciosa ye conoció d’investigaciones qu’hai un altu nivel d’uraniu, por tanto, si movilices l’uraniu, ésti tornará col agua, o tamién el radón, que ye un gas que suel tar apareyáu, si lu sacamos, va dir pa les cases.

Tou esti tipu de cuestiones tan ehí, na lletra pequeña.

Y la otra ufierta ye tamién falsa. La ufierta de qu'esti gas va lliberanos de los problemes del cambiu climáticu porque ye menos emisor de gases d’efeutu invernaderu ye básicamente un cuentu. Europa nun va tar llibre d’importar cantidaes masives de gas natural por muncho qu’afuraquemos por toa Europa. Como muncho, podemos consiguir al cabu los años un díxitu, o seya, disminuir la dependencia nun dos o un tres o un cuatru por cientu, pero vamos siguir dependiendo de los combustibles fósiles mientres nun cambiemos a otru tipu de modelu enerxéticu, lo que ye la base de la discusión a la cual, evidentemente, nun quieren dir a parar. Ellos prefieren falar de la ufierta, y nunca discutir soles necesidaes y la demanda.

Un asistente

Por facer d’abogáu del diablu ¿toos estos prexuicios sedríen menores si’l fracking fuere nes mines?

Paco Ramos

Una cosa nun tien nada que ver cola otra. La estracción de gas nun tien nada que ver cola minería, son dos teunoloxíes diferentes dafechu.

Equí búscase gas y petróleu porque se sabe qu’hai, pol xurásicu y el cretácicu, y fízose na plataforma continental. En Asturies tase a la gueta de gas y petróleu dende 1906, inclusu en vetes de carbón. A Patac y a Felgueroso ya-yos quemó'l mecheru de Caldones por buscar gas metanu en vetes de carbón. Pero eso nun tien nada que ver cola minería, si non que na mesma formación, en vez de sacar el carbón, saques el grisú, que ye’l metanu de la minería.

Lo que ye interesante ye ver a qué tamos a favor y a qué tamos en contra si vos dixera que la minería de carbón ye fracking. ¿Acasu nun baxamos n’horizontal y llueu en vertical y ponemos esplosivos y el metanu sal a la superficie y prodúcense movimientos sísmicos, y xenera contaminación afuera y llueu quemamos el combustible?¿Y nun se consumen tamién cantidaes inxentes d’agua?

Ye otra forma diferente de facer frayamientu, hidráulicu y non hidráulicu.

Esti ye un tema interesante de discusión. Lo que sí ye verdá ye qu’hai un saltu cualitativu ente la esplotación de gas natural, digamos convencional, a esti tipu de teunoloxía, precisamente pola so baxa productividá y pola cantidá de problemes asociaos bien diferentes a una esplotación de gas natural convencional.

Una asistente

Tengo un par de preguntes, ¿l’agua que s’utiliza pal carbón tamién tien productos tóxicos?

Y la otra ye que sí, Siero paez que ta afeutáu, pero paez qu’en Mieres paez qu’abandonaron el proyeutu inicial, ¿non?

Paco Ramos

Non, na minería del carbón nun s’empleguen tóxicos. Na minería, orixinariamente y fundamentalmente utilízase la mayor parte del agua pa los llavaderos de carbón. Anantes emplegábase pa ello cantidaes inxentes, pero agora va por circuitu cerrau ya evítase tamién el polvu. Ye diferente.

Y respeutu a la otra entruga, los permisos d’esplotación son mui grandes, abarquen miles d’hectaries, polo que’l permisu de Villaviciosa ye mui probable que toque varios conceyos, tolos d’alredor, eso sólo’l conceyu de Villaviciosa.

De fechu too esto tien un procesu alministrativu y tamos interviniendo nél de la meyor manera que podemos. Pa que vos fagais una idega, estos trámites nun tienen nada que ver nin colo ambiental nin cola xente. Tan sólo orientaos a ‘pulir’ la competencia y a coyer el meyor postor.

Nel de Villaviciosa, por exemplu, si-y dan ochenta mil hectaries a una empresa figurante de Gas Natural Fenosa, cenciellamente publícase nel BOPA por si hai dalguna otra empresa, Hunosa, por exemplu, o quien fuera que dixera “non, non, yo tengo derechos de permisos previos equí y ella nun puede entrar”, o bien, “mira, ofrézcome a facer yo’l proyeutu, y en vez de pagate a tanto la hectárea pol primer añu, págote más”.

Y nesti puntu, tol que se sienta perxudicau, puede reclamar. Bien, pues nosotros sentímonos perxudicaos y reclamamos. Y facémoslo sobre too p’adelantanos al poder, al poder que tienen dos lleis, la llei de mines y la llei d’hidrocarburos, son lleis del añu setenta y nueve, anque tan modificaes, de cuando la gran crisis enerxética, onde, evidentemente, los estaos lo que dicíen yera “si atopes petróleu, sácalu”, en sin que nada si naide s’oponga.

Entós, pa prevenir eso y poder esixir que fagan estudios d’impactu ambiental y etcétera, ye polo que tamos movilizándonos dende’l principiu. Pa que llueu nun tengan derechos alquiríos y colos mesmos medios que tienen ellos.

Estos pozos son tan poco productivos que nin con venti, trenta o cuarenta pozos, funcionando un detrás d’otru en tres años, llegaríen a producir los quinientos mil metros cúbicos de gas diariu qu’esixe la llei pa facer estudiu d’impactu ambiental, porque d’aquella, les lleis de mediu ambiente nun taben preparaes pa toa esta historia.

El parllamentu europeu tien un informe onde diz que casi dengún tema ambiental rellacionau con esta teunoloxía ta contemplau, y debería facese.

Una asistente

Bono, ya varios países d’Europa lo prohiben espresamente ¿non?

Paco Ramos

En Europa hai dos modelos claramente diferentes, ún sigue’l modelu francés, anque nun por Francia, si non pola xente d’ellí, miles de persones del sudeste francés, que, por ciertu, tienen petróleu ellí y por eso nun hubo nunca conflictu social, pero por esto echáronse a la cai diciendo que por esti impactu teunolóxicu nun pasaben. Y a partir d’esa movilización el parllamentu francés aprobó una llei impidiendo’l frayamientu hidráulicu, inclusu pa los proyeutos que ya taben en marcha.

Pero ellí tamién tuvieron el mesmu problema que nosotros, porque taben el ministru d’industria y la ministra de mediu ambiente sentaos na mesma mesa y diciendo que nun se puede prohibir buscar gas y petróleu porque les lleis vixentes permitenlo, pero llueu dicen qu’esa teunoloxía nun van permitila pa la so esplotación.

A lo que dellos tienen mieu ye qu’eso nun seya definitivo y que seya una forma de desmovilizar, lo que ye posible, pero bono, meyor eso que nada.

Pero n’Alemaña hai tres díes el parllamentu aprobó, col votu de la CDU, los d’Anxela Merkel, que sí, qu’aceuten el frayamientu hidráulicu, y na Gran Bretaña, que lo teníen paralizao por problemes de movimientos sísmicos, tornaron a activalo.

Y tamién ta Polonia, que ye’l país que más apuesta por esta teunoloxía por tres razones fundamentales, primero, porque ya tien gas que tan esplotando, asina que sería, cenciellamente, avanzar na teunoloxía dientro les esplotaciones, segundo, porque ellí la pallabra dependencia del gas rusu-Putin ye una llave qu’abre práuticamente cualquier cosa, y la tercera, la corrupción, tolos que dirixíen el departamentu de mediu ambiente y xeoloxía que yeren los que xestionaben estos permisos, tan nestos momentos en prisión, porque vendieron, entregaron, regalaron esos permisos a les empreses d’esplotación del gas, y agora retomáronlo dende’l principiu otra vegada.

Un asistente

Ya que faes referencia a les alministraciones, equí ¿Quién sería´l responsable de dar esos permisos?¿L’alministración central?¿L’autonomía podría paralo?¿Los ayuntamientos pueden facer daqué?

Paco Ramos

Eso ye una cuestión bien interesante, y les propies empreses del gas tienenlo calao.

Nos Estaos Xuníos, que ye onde más medra esto, el propietariu del suelu ye’l propietariu del subsuelu, y polo tanto ellí ponen munchu dineru enriba la mesa pa dir comprando a los campesinos, a los propietarios de les tierres los derechos pa pasar pol subsuelu.

Pero en España ye diferente, equí les empreses van poniendo tamién dineru vía ayuntamientos, vía proyeutos… porque si non la xente nun va pasar por esa historia, porque ellos nun van cobrar un duru por muncho que tengan finques por enriba.

¿Y quien lo tramita? Si'l permisu ta dientro una comunidá autónoma, ye la conseyería d’industria d’esa comunidá autónoma. Si'l permisu pilla a más d’una comunidá autónoma, como'l que pilla a Burgos y Cantabria, los permisos son estatales.

Los dos últimos permisos que cincaben a Asturies, como pillen parte de la costa, o seya, de la plataforma continental, tramítalos direutamente’l ministeriu d’industria. Pero eso nun quier dicir que vayan a facer nada nel mar, hai compañíes que se tienen metío un metru nel mar sólo pa llibrase de la comunidá autónoma, y otres que se metieron un metru dientro d’otra comunidá autónoma pa llibrase de les comunidaes autónomes. Ye una estratexa.

Y la contraria tamién se da. Hai permisos partíos en dos, por exemplu, un rectángulu partíu pol mediu de forma irregular pa tramitalo ente les comunidaes en sin qu’intervenga l’estáu. Depende de cómo-yos vaya meyor.

Un asistente

¿Y los Ayuntamientos tienen alguna capacidá pa entrar neso?

Paco Ramos

Los ayuntamientos, cola nueva llei de prevención y control integrau de contaminación, sólo pueden intervenir previamente pa dicir si´l suelu ye aptu o nun ye aptu pala esplotación, pero dempués que ya ta too tramitao, l’ayuntamientu ya nun puede alegar por razones ambientales.

¿Pero qué ye lo que tamos viendo? Que nun ye igual qu’un ayuntamientu te a favor qu'a la contra, por mui poca que seya la capacidá que tenga.

L’Ayuntamientu de Vitoria-Gasteiz, que coincidió cuando Vitoria-Gasteiz yera ciudá verde europea, opúnxose de frente y paró los proyeutos, que por ciertu yeren los que más avanzaos taben. Vitoria-Gasteiz dixo simplemente, “nesti llugar nun se cumplen les condiciones, y por tanto nun voi dar la llicencia municipal”, güeyu, siempre tienen que ser denegaciones razonaes, nun val dicir “non, porque equí nun quiero”.

Y otros que tan poniéndose en contra nestos casos son les confederaciones hidrográfiques. Tan reconociendo que tolo que tien que ver col usu y vertíu del agua tien que tener un permisu.

Como sabéis, nel permisu de Viñón, una de les baces fuertes que tenemos ye que la Condeferación Hidrográfica del Cantábricu dixo que non, que nun se puede facer un sondeu a la oriella d’esi ríu.

Una asistente

Por ciertu, güei esti tema falábase nel congresu. La Chunta Aragonesista plantegó esto porque tamién tan en Aragón.

Paco Ramos

Sí, plantegolo, pero yera un documentu consensuau ente tola izquierda plural.

Estes coses nosotros plantegamos qu’había que faceles en toles partes, nos ayuntamientos, nel Principáu...

Nosotros ya hai tiempu que-yos mandamos una carta a los ventricuatru conceyos que naquel momentu taben afeutaos, tamién al gobiernu del Principáu, de cuando taba Cascos, y agora reiterarémoslo. Queremos que se pronuncien. Hasta agora en Asturies, nun sabemos si tan a favor o en contra. Sabrémoslo si conceden o anulen el permisu de Viñón.

Tino Fernández

Una cosa de les que menos se faló del fracking ye lo de los componentes químicos que s’utilicen pa disolver les roques. Hai estudios sobre la contaminación acuífera por fracking, sobre too nos Estaos Xuníos.

Sábese, por exemplu, utilicen cianuru como disolvente de les roques.

¿Puedes comentanos daqué sobre esti fechu?

Paco Ramos

Vamos ver, la mayor parte de los axentes químicos que s’usen nun son tanto pa disolver les roques, si non más bien pa meyorar los procesos, pa meyorar los mecanismos, protexer l’aceru, faer d’anticorrosivos, pa que fluya meyor l’arena ya un montón de coses más. Tengo equí una llista [pinchar nes imáxenes]del propiu informe de la Xunión Europea, pero nun soi a decivoslos, deben ser tan malos los productos que son impronunciables.

La doctora Theo Colborn, qu’escribió “Nuestru futuru robáu”, lleva un montón d’años trabayando de contaminación química por alteradores endocrinos, eso que llamen mal traducido disruptores, y gracies a ella ya tenemos disponible una fueya excel con seiscientos productos emplegaos nel frayamientu hidráulicu cola so clasificación, en qué parte intervien caun, los sos daños a llargu, la so persistencia, etcétera, o seya que la contaminación química y los efeutos sobre los acuíferos y sobre la salú de caun d’esos productos ya la conocemos bien. Otra cosa ye que nun sepamos nun pozu concretu qué productos concretos van a utilizar, pero la llista d’amenaces ye bien conocía.


Y otra cuestión ye si se tien probao qu’hai daños. Como dixe, onde más estudiao ta ye nos Estaos Xuníos, y ellí toles lleis de protección del agua, del agua potable, de la calidá del aire, d’análisis de riesgos, etcétera, foron derogaes pal frayamientu hidráulicu, y amás elliminose’l control federal, ye dicir, elliminose a l’axencia de mediu ambiente, polo que quedó too en manes de los estaos, asina que quien fai estos estudios d’epidemioloxía y control ambiental y demás coses ta fuera, pero agora va metese y comprométese a facer un informe.

Ya tenemos el primeru que ye l’informe Pavillion, [Investigation of Ground Water Contamination near Pavillion, Wyoming], en Pensilvania, onde se dieron contaminaciones de pozos. Esi informe ta publicau y toos podemos lleeu, y onde se demostró contaminación química por varios productos y sobre too contaminación por gas metanu de les propies esplotaciones. Lo que ficieron fue tomar muestres de tolos pozos d’agua, porque equí tamos
avezaos al agua canalizada, tol mundu tien agua de la traída, pero ellí non, ellí caún tien el so propiu pozu, colo que les contaminaciones son mui individualizaes. Cuando llega una contaminación a una finca lo que fai la empresa ye, primero negalo y dempués pagar pol silenciu y el compromisu de nun contalo. Pero con esti estudiu ya se sabe quien ta contaminau por químicos y por metanu, anque la empresa diz que ye gas metanu natural, de les bacteries que lu xeneren el suelu, el siguiente pasu ye retrucar a eso, separar claramente por isótopos cual gas ye metanu natural, metaxénicu, de bacteries, y cual gas ye termoxénicu y lleva ehí munchu tiempu, y demostrose que tol gas ye termoxénicu, y la contaminación por gas metanu que se ve que sal pol grifu ye producía por ellos, y amás col nome y apellíos de la empresa que ta trabayando ehí, que ye la que los contaminó.

Y tamién tenemos ya epidemioloxía en calidá del aire. Cual ye l’índice d’enfermedaes relacionaes, pulmonares, cáncer…, colos que tan mas cerca de los pocos, colos que tan más lloñe…

Hai un añu había poca información d’esto, pero agora hai bastante. De fechu, nel parlamentu europeu intentose aprobar la prohibición equí del frayamientu hidráulicu, anque la política enerxética ye decisión de cada país, pero asina y too, más de doscientos eurodiputaos votaron a favor de la prohibición, anque’l votu mayoritariu de la derecha europea fizo que nun s’aprobara.

Pero sí que s’aprobó'l documentu de mediu ambiente y salú onde se recueyen toos estos problemes, al mesmu tiempu que, separtadamente, relaxóse muncho toa esta propaganda a favor del gas y de la independencia enerxética.

Un asistente

Camiento qu’esta información, la denuncia  y la llucha ye necesaria, pero nun ye suficiente, ye’l modelu de sociedá en que vivimos, con una producción mui agresiva pa col mediu ambiente, con un materialismu bestial… y nun ye solo’l tema del gas y d’otros recursos, el cobre, l’aluminiu… cada día tenemos más evidencies de que’l planeta ta agotándose. Y tenemos qu’entamar a cuestionar el modelu de sociedá.

Y, por exemplu, tamos en La Pola y, agora mesmu tenemos el debate de la zona azul p’aparcar los coches, y había qu’aprovechar esa coyuntura pa ver cómo reducir el coche. Y, al traviés del aforru enerxéticu llegar a un modelu de producción y consumu que seya sostenible, que seya habitable, que seya vivible y llegar a plantegar realmente otru estilu de vida onde haiga bicicletes, onde haiga burros, caballos, onde la xente pasee pola cai tranquilamente.

Y esi modelu ye’l qu’hai que dir plantegándolu a la vez qu’esa denuncia y esa resistencia, porque’l modelu actual nun sirve, y hai que ver alternatives, y eso nun ye fácil, porque sabemos que somos una minoría, pero agora tenemos muncha información, tenemos más información que nunca y hai muncha xente que lleva tiempu trabayando nesto y ta aportándonos cantidá de coses.

Pienso yo qu’esi debate ye mui necesariu, y que llegue a tol mundu, y a les organizaciones d’izquierdes y de dereches, y que s’aprovechen tolos medios de comunicación.

Tino Fernández

Eso, si me permites, coméntote que ye curioso porque ye casi una constante nes tertulies que vamos faciendo, tenemos dalguna sol decrecimientu, sola bicicleta, sola agricultura ecolóxica… y ye un tema recurrente, siempre se comenta “oi, ¿y nun sería menester cambiar l’estilu de vida?”.

Paez que nun somos tan pocos los qu’opinamos eso.

Félix Méjica

Tornando a la parte qu’afeuta al tema concretu del fracking, la Plataforma, polo menos en gran parte o casi la totalidá de los qu’asistimos a les reuniones, nun ye que temos en contra del fracking en Asturies sólo, si non que nun tamos d’alcuerdu que se faga tampoco nel restu de les zones d’España nin nel restu de les zones del mundu, porque si’l problema ye malo pa nosotros, ye malo pal restu de les zones del mundu.

Y eso enllaza colo que dices en rellación a que tenemos que cuestionar el que si nun queremos que se faga, nin equí, nin en otres zones, tenemos que reducir el volumen de consumu de gas, de carbón, de petróleu y de too, y anque nun lo podamos facer dafechu, sí podemos dir xenerando una conciencia y una cultura de qu'hai que dir baxando’l pistón, y tócanos a toos collaborar un pocu en crear esa conciencia.

Paco Ramos

El problema ye que si vamos a esa reducción pola crisis, pero nun creyemos que ye tamién necesario sin la crisis, tamos agravando’l problema, porque pa salir de la crisis tornamos a apostar polo mesmo polo qu’entramos, ye dicir, hai que construyir más, hai que producir más.

Y respeutu a la cuestión de los llímites, porque efeutivamente, esisten llímites, si esta forma de vida nun ye xeneralizable, nin pa toles poblaciones actuales, nin pa les xeneraciones futures, esti discursu de los llímites nun ta asumíu, por supuestu pola derecha, pero tampocu pola izquierda. La izquierda reparte distinto pero ye productivista, sigue cola mentalidá de cuando la industrialización, colo de la clase obrera pal beneficiu de la humanidá. Y esto vese en munchos proyeutos, anque ye verdá que nun son tolos partíos. Por exemplu de cuando’l proyeutu del Musel, viose que fue apoyáu por una parte grande de la izquierda y de la derecha asturiana, con delles esceiciones clares y reconocíes. Y una cosa mui curiosa, esa mesma izquierda que sofitó'l puertu del Musel pa convertilu nel mayor centru de distribución de carbón d’Europa, el mayor centru d’entrada y salida de carbones d’Europa, agora rásgase les vestidures porque vien un barcu con carbón de Colombia pa vender a los holandeses, “tío, ye que pa eso se fizo’l puertu, pa eso s'amplió”.

Un asistente

¿Nun creyes que, a llargu plazu, nun puede influyir l’aprovechamientu d’otru tipu d’enerxíes como la eólica, la solar, les marees, o inclusu, como se llegó a falar, d’otru tipu d’esplotación del átomu más llimpiu o menos dañín, como por exemplu, l’átomu d’hidróxenu?

Paco Ramos

Vamos poner los númberos enriba la mesa, esto ye lo que producimos, esto ye lo que necesitamos, esto ye lo que podemos aforrar, quiciavis un trenta por cientu sería bastante fácil, y pa cubrilo podemos entamar por renovables y demás. Eso tenémoslo calculao ya y por escrito, ¿Cuál ye la realidá cola que nos topamos?

La realidá ye qu’esti país, igual que tuvo una burbuya inmobiliaria, tuvo una burbuya de centrales de gas de ciclu combinau, que ta na ruina porque se pasaron de frenada y nun tan produciendo más del venti cincu por cientu de les que se ficieron.

Por otra parte hai un montón de pasta derivada d’un falsu decretu del carbón, que ye una auténtica vergoña, qu'a parte d'ayudar menos de la mitá de lo que se prevía al carbón nacional, lo que fizo fue que se punxeran les centrales de carbón a funcionar cuando taben bien paradines y se doblara la producción, pero con carbón importao.

O seya, ficimos un pan con unes tortes, les centrales de gas nun funcionen, asina que lo que dicen ye “la única forma de que’l gas salga de la crisis ye que nun entre otra enerxía nueva”, colo que’l siguiente pasu fue anular toles primes del carbón y amás esti país nun va tener enerxíes nueves renovables nuna década pa que’l gas se salve.

Resultau: más de venti mil emplegos perdíos en renovables nesti país. Y nun lo tenemos tan lloñe, ehí tenemos tolo que tien que ver cola eólica d’Avilés o cola eólica d’Aceralia, tolo que tien que ver cola enerxía solar en Mieres en Acersa, tolo que tien que ver colos cilindros parabólicos en L.lena, en Rioglas, etcétera.

Son emplegos que van dir a la cai y que nun van tornar.

Y estes teunoloxíes, amás, abarataben muncho los costes. Güei ya val lo mesmo poner enerxía fotovoltaica en casa que lo que cuesta la lluz. Ye dicir, si pudieramos ponela y nun poner la lluz, nun tendríamos pérdides económiques. Pero too eso ta parao porque ganó’l gas, que dexó de competir col carbón y prefier competir coles renovables.

Y lo de la fusión nuclear tien un problema que ye la constante K=50, tes nel añu que tes, siempre falten cincuenta años pa que pueda funcionar. Ye un chiste, pero ye asina.

Un asistente

Camiento ye más bien por razones polítiques. El poder nunca cambia de manes, sigue siempre en manes de los mesmos. Nesti casu son cincu les compañíes que lo tienen too, Eon, Iberdrola y toes eses.

Tino Fernández

Por comentar un poco los errores políticos. Llevamos construyendo un sistema enerxéticu dende antes de la muerte de Franco a base de desastre políticu tras desastre políticu. Cuando se subvencionó, subvencionose mal, y lo que se permitió fue que cierta xente se forrase con esi dineru. Cuando s’apostó pol gas, y toi xuru que munchos de los que tamos equí apostamos pol gas como medida transitoria en 1990, pero como alternativa al carbón. O seya, “quítesme ésta de carbón y concédesme la mesma potencia en gas y asina contamino muncho menos”, pero lo que nun tenía xacíu yera caltenelo too y qu'entrara la eólica, porque pola solar nun s’apostó, con escuses como la que qu’Asturies tien pocu sol, porque tien munchu más aprovechamientu Alemaña cola enerxía solar qu’España toa como conxuntu, y de xuru que n’Asturies tenemos más sol de media qu'en Alemaña.

Asina que les apuestes, políticamente, ficiéronse mui mal. Y dende siempre, dende'l sesenta y nueve o'l setenta lleva intentando facese un plan nacional de la enerxía que nin ye a cumplise. Dicen “vamos aforrar un trenta y ochu por cientu d’enerxía”, y gastamos un quince más. Y pal siguiente dicen “vamos a aforrar un trenta”… esto nun tien nin pies nin cabeza.

Un asistente

Pero nun ye sólo España, en Europa la socialdemocracia y la derecha apostaron por un modelu enerxéticu mui asemeyau. Y los que controlen en Francia, por exemplu, casi son los mesmos que los que controlen equí. Son primos hermanos.

Paco Ramos

Bono, sí y non. Hai enormes diferencies ente países. Por exemplu'l modelu de renovables alemán ye mui diferente del modelu de renovables español. El modelu de renovables alemán ye un modelu popular, de cooperatives, y el d’España non.

Y Dinamarca ye otra cosa tamién.

Y equí podíemos llegar a facelo. Hai delles esperiencies, pero necesítente años de concienciación. Eso ye lo más difícil.

Un asistente

Por exemplu yo produzco 57 kilowatios al día en dos metros cuadraos.

Esto llevo diciéndolo va tiempu y pa munches coses. Camiento qu'en ver de querer que cambien les coses dende arriba, tenemos qu’empezar a cambiales nosotros dende abaxu.

Por exemplu, aprovechando esta crisis, porque nun hai más remediu que tirase a aforrar enerxía, porque la enerxía van ponela les multinacionales a unos precios que válgame dios.

Paco Ramos

Si nun te la ponen les multinacionales, póntela’l tu gobiernu.

En España, en tola época d’Aznar, Piqué y Rato tuvo baxándose’l preciu de la lletricidá cuando l’IPC [Índiz de Precios al Consumu, mide la evolución de los precios de los bienes y servicios representativos de los gastos de consumu de los llares d'una rexón] subía durante un montón de tiempu por acuerdos que nun vienen a cuentu equí. La base del déficit de tarifa, aparte de porque ta mal calculao, fue por eso, porque s’utilizó pa tener a la xente contenta, pa favorecer el consumu y pa controlar esi mesmu IPC.

El problema fue que dempués, dengún gobiernu s’atrevió a tornalo a como taba, y agora ya ye imposible.

Tino Fernández

Cuando falamos d’errores políticos, siempre defendí que la enerxía tenía que subir de preciu. Precisamente pa qu'hubiera un consumu mas baxu y se racionalizare. Lo que nun tien xacíu dengún ye que se faga agora, en plena crisis, cuando’l consumu ya cayendo. Tan riyéndose de nosotros.

Bono, ¿teneis alguna cosa más que comentar? Solemos llimitar la tertulia a una hora pa que nun se faga mui pesao al subila llueu al blogue, asina que si nun hai más, da-yos les gracies a los invitaos por tar equí güei con nosotros esplicándonos esti montón de coses y a tolos que vinisteis por tar con nosotros.

Paco Ramos

Una última cosina si me dexais. Si hai daquien que quiera afondar nesto, a pesar de la rapidez cola que lu ficimos, camiento que como compendiu de tolo enerxético, dende lo global hasta lo particular y concreto ta esti llibru que sacamos hai bien poco, en ochobre del añu pasau : Agrietando el Futuro. La amenaza de la fracturahidráulica en la era del cambio climático.

Tertulia: Malos tiempos pa la solidaridá. Golpes baxos a la cooperación internacional

Resumen de la tertulia del 29 de xineru de 2012

Malos tiempos pa la solidaridá.

Golpes baxos a la cooperación internacional

Na que participaron

· Javier Orozco

Colectivu de Colombianos/es Refuxaos n’Asturies “Luciano Romero Molina”

· Mercedes González

Coordinadora d'ONGD del Principáu d’Asturies (Codopa)

·Jorge Coque

Inxeniería sin Fronteres d’Asturies (ISFA)

Blogue del proyeutu de cooperación d'ISF: Asturies en Angola

Presentó Rafael Palacios

Rafael Palacios

Bones tardes-nueches. Lo primero agradecer a la xente la tertulia que m’invitara a presentala recién llegáu del mio “exiliu económicu”.  

La idega pa güei sería plantegar la posición d’organizaciones, de persones y de colectivos que tan trabayando nel ámbitu de la cooperación al desarrollu, de la solidaridá, ante lo que ye’l recorte y l’evidente retrocesu, nun sólo económicu, que podría ser lo más visible, sinon tamién políticu y de compromisu, col acompañamientu y el sofitu a los procesos que taben dándose en munches partes del mundu.

Los que pensamos que la cooperación y la solidaridá ye una ferramienta afayaíza pa la transformación, y asina lo pudimos ver fundamentalmente en América Llatina en dellos de los procesos que se dieron, camentamos qu’hubo un vaciao d’eses polítiques y una voluntá interesada en cambiales, porque ye verdá que sigue habiendo acción esterior, el problema ye’l tipu de cooperación.

Tamos viendo cómo ta interviniendose militarmente en munches partes, anque lleven por fuera esa capa ‘humanitaria’ d’acción pola paz. El sábadu escuchaba qu’un país como Grecia, al que tan recortado-y derechos, ye’l segundu país d’Europa que más invierte en armamentu. Ye dicir, cámbiase l’acción política pola militar y cámbiase a personal civil por militar.

Apuéstase pola caridá como acción humanitaria y vemos cómo los pueblos rechacen esto cada vez más. La posición qu’hai en Haití, nel pueblu haitianu, contra la intervención militar qu’hai ellí ye evidente, como podemos ver tamién en otres partes.

Les tres persones que tan güei equí como invitaos, y que tengo la suerte de tener compatío con elles los últimos años en lluches y batalles distintes, como con otra muncha xente qu’hai equí, van davos tres visiones distintes y complementaries, porque esa ye la idega de la tertulia.

Por una parte ta Mercedes González, que ye la presidenta de la Coordinadora d'ONGD del Principáu d’Asturies, y qu’axunta a les organizaciones y a les persones más actives nel campu de la cooperación, la solidaridá y la defensa y promoción de los derechos humanos n’Asturies, que nos va dar la visión de la Coordinadora como ‘Institución’, porque al fin y al cabu ye una Institución, social, cívica, pero Institución, d’esta política de recortes que ta llevándose a cabu, en especial en Asturies pero tamién nel Estáu, porque la Coordinadora tamién forma parte de la Coordinadora estatal, y que lleva faciendo declaraciones y pronunciamientos duros ya importantes nos últimos meses.

Ta tamién equí Jorge Coque, profesor de la Universidá, y digo esto porque ye una de les persones que codirixía’l máster que teníamos y que paez que tenemos tovía, anque con esa política de recortes va desapaecer. Ye l’únicu máster que teníamos nel ámbitu de la cooperación na Universidá asturiana y que recibía financiación por parte de l'Axencia asturiana pa la cooperación y el desarrollu. Y ye además miembru d’Inxeniería sin Fronteres y que nos va contar especialmente un proyeutu en concreto y cómo s’ubica nesti ámbitu de la solidaridá y la voluntá de transformación que tien una parte de la cooperación asturiana.

Y Javier Orozco que ye miembru del Colectivu de colombianes y colombianos refuxaos n’Asturies “Luciano Romero Molina”. Recorda-y que  Luciano Romero Molina fue un compañeru que tuvo equí, n’Asturies, viviendo con nosotros cola protección del Gobiernu d’Asturies y de munches otres organizaciones sindicales y sociales, y que fue asesináu cuando tornó a Colombia, igual qu'Henri Ramírez Daza, otru compañeru tamién. Son ya ochenta y cincu persones les que tuvieron equí y podemos dicir qu’ochenta y tres siguen vives, siguen militando, siguen peleando, pero desgraciadamente dos compañeros fueron brutalmente asesinaos pol terrorismu d’estáu en Colombia.

Él lo que nos vien a treslladar ye la importancia de la solidaridá, del acompañamientu que se fizo dende Asturies por organizaciones, por sindicatos, ya inclusu por ámbitos institucionales na llucha pola defensa de los derechos humanos en Colombia, y cómo esi recorte ta dándose nun momentu nel que los derechos tan recortándose tamién más que nunca, y la presión, la persecución y l’asesinatu tan recrudeciéndose en munches partes del mundu.

Ya insisto, nun nos engañemos, que nun ye que nun haya fondos, nun ye que se tenga abandonao l’acción esterior, si non que ta intentando cambiase. Cambiase por caridá. Cambiase por créditos con intereses durísimos pa que se devuelvan. Ye dicir, hai un nuevu colonialismu, hai intención de convertir la cooperación nun negociu y sigue calteniéndose una importantísima acción militar.

Mercedes González

A ver, ya fizo la introducción Rafa y dibuxó'l tremendu escenariu nel que tamos. Voi falar pola Coordinadora asturiana, por Codopa, pero podría ser el pensar y el sentir del restu de les coordinadores autonómiques qu’hai n’España y de la coordinadora estatal, dígolo porque tuve mui recientemente nun alcuentru nel País Vascu de coordinadores autonómiques y la preocupación ye xeneral y ye la mesma en toes.

Nosotros tamos mal, francamente mal y quiciavis tendríamos que tenemos posicionao más o protestao más frente al gobiernu asturianu, anque ye cierto que n’otres autonomíes gobernaes pol PP, el partíu nel gobiernu, la cooperación pal desarrollu desapaeció práuticamente de los presupuestos, igual que pasa en munchos ayuntamientos, ente otros el de la ciudá na que tamos, en Xixón.

Como bien decía Rafa, preocúpanos nun sólo esti retrocesu tan tremendu, casi la desapaición de les aportaciones económiques, si non que ye tovía más preocupante tolo qu’hai detrás, esi componente ideolóxicu que ta cambiando y derivando la cooperación al desarrollu hacia otros intereses y nel que tan apaeciendo co-actores de la cooperación que, pa nosotros, nunca lo fueron, y refiérome al seutor empresarial fundamentalmente. Y nun hai nada más que ver l'últimu plan de cooperación aprobáu pol gobiernu estatal, ye bastante con lleelu un poco por alto, en sin afondar, pa ver lo qu’ellí se diz. Falen reiteradamente de la marca España, y más de la marca España, y va facese cooperación pero va priorizase la poca cooperación que queda y que Rafa comentaba que se sigue faciendo, y esa cooperación ta nel Ministeriu d'Asuntos Esteriores, lo que ya ye mui significativo. Esa cooperación, digo, va priorizase pa países que ya cooperen con nosotros, lo que quier decir, “¿onde voi a cooperar?, onde puede haber intereses comerciales, intereses xeopolíticos, intereses xeoestratéxicos, y que van devolver esi favor que yo-yos voi a vender como cooperación y encima voi engañar a la ciudadanía diciendo qu’eso ye cooperación al desarrollu”.

Nun hai más que ver el llistau de países onde se va intervenir, y cómo volvemos a ver too aquello que creyímos que diba a desapaecer, como yera lo de l'ayuda lligada y too aquello. Tornamos al peor escenariu que tuvimos hai ya munchísimos años.

A nivel d’Asturies el panorama ye asemeyau, ye verdá que tovía ayeri celebrose’l Conseyu de cooperación al desarrollu, que’l presupuestu pa 2013 sufrió importantes recortes, que na comparecencia que ficimos como Coordinadora nel Parlamentu asturianu lo recalcamos, qu'asina como que nel añu 2006 acercábamonos al 0,7 de recursos propios pala cooperación al desarrollu, agora tamos alredor del 0,40 y cada vez bamos baxando más. Y eso diciéndo-yos qu’hai convenios y proyeutos mui significativos como de los que llueu falarán los compañeros, y otros que teníen una apuesta clara pola defensa de los derechos humanos, que tamién vemos que tan recortándose tremendamente ya inclusu dellos desapaeciendo.

Si vamos al ámbitu de les alministraciones llocales, vemos como un ayuntamientu como’l de Xixón, qu’históricamente tenía demostrada esa apuesta pola cooperación al desarrollu, y amás con un modelu, que con tolos sos defeutos, sí facía una apuesta clara por aquellos proyeutos qu’implicaben una defensa de los derechos humanos. Y eso tamién se lo cargaron, podríemos decir que práuticamente na so totalidá, porque dexaron doscientos mil euros de presupuestu qu’amás ya tienen distribuyíos polos cuatro continentes, anque nun sabemos cómo van facelo, porque con cincuenta mil euros nun sé yo qué querrán facer.

Y llueu, aparte d’esi recorte, ta la falta d’acompañamientu a toles polítiques de cooperación al desarrollu. Nosotres, como coordinadora, tamos fartes de demandar esa presencia institucional, esi respaldu cuando facemos una actividá de denuncia, d'incidencia sola vulneración o ataque a esos derechos humanos reconocíos internacionalmente, y enxamás hai un pronunciamientu, siempre hai un: “non, yo d’esto nun quiero saber nada”, lo que ye un indicativu de la carga ideolóxica que tenemos detrás.

Y tamién ye verdá que notamos una falta de sofitu por parte de la ciudadanía. Nosotros, dende la coordinadora, nun nos cansamos de facer denuncies pero paez qu'empieza a llanzase esa idega de que la cooperación al desarrollu nun ye necesaria nestos tiempos, que ye prescindible con tolo que ta pasando equí.  Paez qu’hai un empeñu de los dirixentes, de les persones con cargos de responsabilidá nos diferentes gobiernos y alministraciones llocales de facer por contraponer siempre la probitú, les necesidaes que tenemos equí contra les necesidaes y la falta de derechos que se ven en otros países nos que venimos trabayando dende hai munchu tiempu, como si unes y otres nun fuesen consecuencia, nun tuviesen causaes, pol mesmu modelu de desarrollu que nunca s’entra a cuestionar, porque claro, eso nun interesa.

Entós, como bien decía Rafa, ta volviendo a potenciase l’asistencialismu, el tranquilizar les conciencies con mandar un kilo de comida o una cuota pa una organización que te trabayando equí, pero evítase facer esi análisis, esi debate a fondo pa ver qué nos llevó a esta situación que tenemos agora, quienes son los culpables, o los causantes los responsables y en qué midida lo son, anque quiciavis toos tengamos un picu de responsabilidá. Eso nun se quier entrar a analizalo simplemente porque nun interesa, ye más fácil decir qu’hai que dar dineru al bancu d’alimentos, por decir daqué, y, como decía la conceyala, “cola cantidá d’invitaos que tenemos equí a la mesa, nun vamos enriba a invitar a los de fuera”. Y esi tipu de discursu cada vez ta calando más y eso notámoslo munchísimo cuando vemos que nun tenemos acompañamientu cuando facemos les denuncies, en que la xente qu’antes, d’una forma o d’otra, collaboraba cola cooperación al desarrollu, tan cambiando la so apuesta hacia les entidaes d’equí d’acción social.

Jorge Coque

Lo primero, munches gracies por invitanos a Inxeniería sin Fronteres, lo de profesor universitariu ta bien, pero güei nun vengo de “profe”, anque voi facer un par de referencies a la universidá, a ver, represento a una que se noma Inxeniería sin Fronteres d’Asturies, inxeniería, que non inxenieros, hai muyeres tamién, bastantes, compañeres, de fechu la presidenta, Carmen, ye una inxeniera, inclusu tenemos cerrao ya'l cupu de los inxenieros, cualquier persona, anque nun seya inxenieru o inxeniera, sería bien recibida.

Y d’Asturies y equí tamién tenemos coses que marcar, nosotros creyemos nel tamañu pequeñu pa la cooperación, les grandes estructures tipu Intermon, tipu Manos Xuníes, con tolos respetos del mundu y tengo grandes amigos y amigues neses ONG, creyemos que nun son ONG, son estructures complexes, con un componente fondamente empresarial y muncho más dependientes de los fondos que vienen de fuera que les infraestructures nes que tamos nosotros. Nes nuestru casu d’Inxeniería sin Fronteres, somos ONG pequeñes, una en cada comunidá autónoma, articulaes en rede y tamién articulaes en coordinadores como la Codopa.

La crisis ta pegándonos fuerte a ONG como la nuestra, pero creemos que somos más flexibles y más resistentes, porque entre otres coses, los nuestros costes fixos son inferiores.

¿Trabayu onde? Nel norte y nel sur. Si tuviera qu’elexir onde, diría que nel norte. De fechu, el recorte al que facíamos antes referencia, ta faciendo que la nuestra actividá nel sur disminuya y que pa los próximos tiempos debamos centranos nel norte. Lo cual nun ye tan mala noticia, por exemplu tamos na universidá y fomentamos proyectos como'l máster de xestión d'ONG que Rafa apoyó nel so día cuando yera direutor de l’Axencia Asturiana de Cooperación ya inclusu fue durante munchu tiempu’l cuartu direutor dafechu del máster. Pa nosotros esi tipu de trabayu ye importante y ye importante tamién que la nuestra ONG seya parte del programa de la rede d’apoyu a refuxaos y refuxaes colombianes del qu’agora fará referencia Javier.

Y nel sur, ¿qué pinta una ONG piquiñuca como la nuestra, cientu cincuenta socios y socies, vente o trenta persones voluntaries actives?, lo que ye un tamañu mui estándar, la mayor parte de les ONG son asina. ¿Qué pintamos n’África y por qué África subsahariana amás, que ye lo más complicao, qué pintamos en Angola?. Agora mesmo, nel sur, tamos nos campamentos saharahuis de Tinduf y en Angola, dos proyeutos bien diferentes.

¿Qué fai ellí una ONG como la nuestra, pequeña, con poca infraestructura, con xente qu’entra y sal… ¿A qué vamos ellí? Pues mayormente pa contalo, pa enteranos de cómo ye aquello y tornar equí y tar por exemplu nesta tertulia. Eso pa nosotros ye lo esencial. El tar cola xente que ta h.odía y poder llueu compartilo na universidá, en meses reondes, en tertulies, en charles. Esi ye’l nuestru modelu de cooperación.

Angola. Nun sé si tol mundu sabe onde ta. Yo cada vez que me meto nun país africanu tengo lo primero que dir al mapa. Bien, si empezamos por abaxo, costa atlántica, Sudáfrica, Namibia, la siguiente ye Angola. Ye una antigua colonia portuguesa. Nun ye mui conocío pero los portugueses fueron unos de los peores descolonizadores d’África. Arrasaben. Marchaben con tolo qu’hubiera y lo que quedaba detrás quemábenlo. Entós Angola, Mozambique, Guinea Bissau son países que quedaron práuticamente asolaos.

Como esto ye una tertulia, y nes tertulies decimonóniques veníase con llibros, nun resistí a la pedantería de venir equí con un llibru de Kapucinski, Un día más con vida, sobre la descolonización d’Angola, que pa min ye clave y tol mundu debía lleelu. Ta mui bien escritu y cuéntate cómo nel setenta y cinco marcharon los portugueses dexando una guerra civil detrás entre un partíu de corte marxista, el MPLA [Movimientu Popular de Lliberación d’Angola], y otru partíu, tamién angoleñu, de corte más conservador, l’UNITA [Unión Nacional pala Independencia Total d’Angola], y duró hasta 2002-2003. Y esa guerra civil nun ye porque seyan tontos, porque seyan negros, porque seyan salvaxes, ye pol tipu de colonización qu’había.

Bien, nosotros entramos ehí muncho dempués, entramos hai tres o cuatro años nel norte. Angola ye un país que ta creciendo mui fuerte porque exporta, entre más coses, petróleo y diamantes. Ya sabéis lo de los diamantes de sangre y tou esti tipu de coses, bien, esto sucede nel norte d’Angola. Y eso significa varies coses. Significa que nes provincies del norte d’Angola onde tamos, son provincies colonizaes por persones desplazaes pola guerra qu’acabó hai diez años, hai muncha xente, por tanto, que rompió la so rellación cola tierra, los sos vínculos étnicos, que ta ehí como perdía porque’l gobiernu-yos mandó dir p’allá. Munchos con mutilaciones, con discapacidaes, y llueu tamién el tema de xéneru, que ye un tema recurrente en toa África con toles particularidaes de cada país y cada rexón.

Nosotros propusímos-y a aquella xente un proyeutu, a una contraparte que se llama ADRA, que son les sigles de Asociación pal Desarrollu Rural d’Angola, que yera pa fomentar l’emprendimientu con enfoque de xéneru y con enfoque de derechos, pa intentar primar a les muyeres y a les persones con discapacidá frente a les barreres y dificultaes de la zona rural. Les muyeres, como en casi tolos sitios, son les que más barreres tienen y les que más tiren p’alantre.

Nosotros, a partir d’experiencies que teníamos ya en otros sitios, plantegamos una serie de talleres, primero de sensibilización, sobre la necesidá d’emprender, emprender de forma asociativa. Equí enfrentámonos a polítiques d’instituciones como’l Bancu Mundial, que fomenten l’emprendimientu individual, ya inclusu, y voi soltando coses polémiques, el Grameen Bank [bancu social de microcréditos que recibió'l Premiu Nobel de la Paz de 2006 xunto col so fundador Muhammad Yunus], tan famosu, pero que fomenta sobre too l’emprendimientu individual tamién. Nosotros apostamos, modesta pero ambiciosamente pol emprendimientu asociativu, porque puede ser motor d’un desarrollu más xeneral, social y sostenible.

Y ellí tamos, con trabayos de sensibilización, con guah.es, con chavales, con muyeres, con xente que ya ta trabayando, d’asesoramientu en montar una empresa, trabayando direutamente con técnicos de la contraparte que vienen equí, a Asturies, a formase durante breves periodos. Y con mui pocu personal expatriau, el personal expatriau fai misiones temporales y torna. Susi, que ta equí güei con nosotros na tertulia, fue una de les nuestres collaboradores nesti trabayu.

Y un minutu más. Problemes cuando ún trabaya n’África. Les barreres culturales, les barreres idiomátiques, les maneres d’entender les coses.... Hai seis meses pensábamos que nun taba faciéndose nada y entós, dexamos pasar la depauperada, pero que tovía taba ehí, convocatoria del Principáu d’Asturies, ye yera ún de los nuestros financiadores estándares hasta agora, y un compañeru nuestru, a final d’añu, tuvo ellí y descubre, pese a que nun nos habíen informao de nada, a que nun contestaben a los correos electrónicos, y en fin, tendría qu’explicaros muncho sobre la estructura piramidal de toa organización africana, que’l proyeutu diba mui bien, de fechu ya hai trece iniciatives microempresariales, la mayor parte d’elles asociatives, l’ochenta y tanto por cientu formaes por muyeres, y dos d’elles, amás, por persones con discapacidá, frutu de la grana que, modestamente, teniamos dío semando ellí.

Y agora pasósenos la convocatoria pa siguir, tendremos que dir agora al Ayuntamientu de Xixón, pero agora l’Ayuntamientu de Xixón pasó d’un millón doscientos a doscientos mil euros, colo que nos plantegamos, uno, si nos tocaría daqué d’ehí, y dos, si ye coherente entrar en concurrencia a por esa miseria. Porque nosotros tuvimos nes concentraciones qu’hubo onde La Gota Llechi en ñaavidá protestando polo que comentaba Mercedes.

Javier Orozco

Agradezco muncho que nuna tertulia de persones interesaes pola solidaridá, polo que pasa en otros llugares del mundu, nos inviten, a la xente colombiana, a conversar sobre cooperación.

Nun debiera opinar sobre esti tema porque nun se debiera opinar sobre lo que pasa na casa que t’acueye, na casa onde ún ye recibíu, pero hai veces que quiciavis ye necesario, dende la marxinalidá, dicir daqué.

El programa d’acoyía qu’hai n’Asturies pa dirixentes sindicales y defensores de derechos humanos de Colombia amenaciaos de muerte ye un programa que tien un altu conteníu humanitariu, solidariu, y nunca renunciaré a la palabra internacionalista. Esi programa existe como un programa pioneru nel Estáu Español y ye, tal vez, l’únicu programa d’esti tipu que queda n’Europa frente a una de les peores crisis humanitaries de la nuestra américa.

Había de dicir que los recortes de Foro y los recortes del PSOE sumen el sesenta y siete por cientu los recursos del programa, dexándolu nuna situación de marxinalidá, y a les persones acoyíes, nuna situación de precariedá y de virtual desmantelamientu de la capacidá operativa del propiu programa.

Nun entro a calificar si hubieren podido dar más o menos. Cuando tas nuna casa ayena, si te dicen, “lo qu’hai ye esto”, esto ye lo qu’hai. Eso nun se discute. Pero pa ver el tema de la cooperación n’Asturies, dende llueu que ye necesario da-y contestu a esto, porque lo que pasa n’Asturies nun pasa sólo equí. Y dai contestu implica, na nuestra humilde opinión, reconocer que l’estáu democráticu fue capturau poles multinacionales. L’Estáu Español ye un estáu rehén de les multinacionales, la democracia en España fue secuestrada polos empresarios y ta prostituyía por ellos, eso ye lo que veo.

Pero nun debiera dexar de dicir qu’eso nun ye una obligación, que nos estaos, los ciudadanos, pueden, deben revertir eso. Como tampoco podemos dar llecciones de cómo manexar esti estáu, quedémonos entós colo que podemos dicir en sin que nos digan, “intromisión indebida”.

Equí hai una llei de cooperación, equí hai una estratexa de cooperación, equí hai unos planes de cooperación y equí, n’Asturies, hai una historia de cooperación. Asturies nun empieza a cooperar ayeri nin antiayeri. Esa llei, esa estratexa y esa historia indiquen que podía facese y fízose una cooperación a la medida de los pueblos que pedíen y agradecíen esa cooperación.

Los cambios ente esa forma de facer cooperación y agora tienen que valoralos los asturianos y les asturianes, pero sobre tou tienen que ver por qué se dan esos cambios. Los que dende fuera vemos lo qu'ocurre, nun nos satisfaz l’únicu argumentu de que recortes hai en tolos llaos, porque, por exemplu, en defensa nun veo recortes, y a la casa real nun-y los impusieron, ella autorrecortóselos pa quedar bien.

Entós, ún tendría que dicir qu’estos estaos rehenes, secuestraos, tarde o temprano diben a pasar d’una acción solidaria llexítima a convertir tamién les migayes que dan en fuente de negociu, llavando la imaxe de quienes ven na cooperación la forma de resolver el problema que-yos xenera, operativamente falando, el pésimu comportamientu, el violatoriu comportamientu de drechos humanos en casi tolos países onde actúen.

Colombia por exemplu, ye un país onde les multinacionales españoles obtienen enormes recursos polos que casi nun paguen impuestos. Y agora l’estáu español permite que, con dineru públicu se llave la imaxe d’esos salteadores. Y enriba, según esperen, eso hai qu’agradecelo, porque ye cooperación y nun se muerde la mano qu’ayuda.

Esi cuestionamientu nun ye sólo éticu, el cuestionamientu ye tamién políticu. Qu’haya dos partíos que nun se diferencien na manera de manexar l’acción esterior ye un datu importante. Que la cooperación esterior tenga como base comercios qu’apaecen disfrazaos como ayudes, como la venta d’armes y l’ayuda militar, o les ayudes policiales y la ‘cooperación’ ente la policía colombiana y la guardia civil pa seguir a los refuxaos n’Asturies, como lo ficieron con xente que ta por equí como’l compañeru Arjona o conmigo, ye mui grave, porque ya nun ye sólo qu’ellí faen lo que quieren, ye qu’equí tamién se-yos permite facer lo que-yos sal de les ñarres.

La cooperación val la pena en cuanto que ye una acción poles persones, pero na medida que les persones dexen de ser preponderantes como oxetivu de l’acción, y l’acción de cooperación se torna nuna acción de llaváu d’imaxe pa seguir saqueando, esfamiando y faciendo sufrir a los pueblos, tamos asistiendo entós a una perversión de la solidaridá, a una fondera perversión de la cooperación y a un desvirtuamientu de l'acción esterior d’estaos capturaos por empresarios avaros, corruptos y matones munchos d’ellos, y en tou casu que se beneficien direutamente del terror. Como pasa con Fenosa, con Repsol, con Aguas Generales de Barcelona, col Banco Bilbao Vizcaya y con quienes ven y escuenden les realidaes d’esa acción d’ellos allá, como pasa col grupu Prisa y col grupu Planeta.

Qu’equí desmantelen el carbón y que-yos notifiquen a los obreros que nun hai más ayudes a la producción de carbón, y acumulen en El Musel carbón de Goldman Sachs pa especular con carbón mancháu de sangre sacáu del mi país, y llueu apaezan ellos mesmos faciendo cooperación ellí ye francamente perverso.

El programa qu’acueye a sindicalistes y defensores de derechos humanos quedó reducíu nun trenta y tres por cientu.

Obligáronnos a facer daqué que yo siempre odié por dignidá personal y por dignidá política, porque, en medio de la nuestra marxinalidá, somos embaxadores d’un pueblu, y ye tener qu’andar pidiendo dineru. Odio, odié y odiaré siempre tener que pasar la man. Y abocáronnos a eso pa qu’una acción esterior que fue bien valorada dientro l’estáu y dientro la comunidá asturiana, por tirios y troyanos, que nun ta cuestionada por naide. Abocáronnos a facer rifes y a andar como llaceries andantes diciendo que ye menester protexer una acción exemplar nel tema de los derechos humanos.

Protexer a la xente que tien altu riesgu de probeza, de marxinalidá y, tovía peor, de perder la vida, nesti casu polo que piensen, pensamos y facemos, que nun ye illegal, y obligar a los que son beneficiarios d’esa acción a una situación d’indignidá ye una cosa qu'a nosotros aféutanos direutamente.

Ta equí conmigo’l secretariu xeneral de la Central Unitaria de Trabayadores, CUT, del departamentu de Bolívar, una rexón cinco veces más grande qu’Asturies y con cuatro o cinco veces más población, un sindicatu que sería como Comisiones y UGT xuntos, y que representa a decenes de miles de persones, y tuvo que venir equí a buscar protección, inclusu en medio de la precariedá, porque ellí l’estáu ‘democráticu’ colombianu nun-y garantiza exercer una acción llexítima como ye defender la educación pública siendo educador.

Cuando ellos y nosotros venimos equí y vemos qué pasa cola ciudadanía, que nun ya coles instituciones, llegamos a la conclusión de que nosotros tamos nuna situación bastante desesperada, pero la xente, equí, ta acoyonada. El mieu a la multa, el mieu a la policía, el mieu al qué dirán, el mieu a perder l’empleu, el mieu a la persecución. Un estáu ‘democráticu’ onde la xente, realmente, nun puede opinar, porque son tan sutiles, fonderos y efeutivos los mecanismos de control qu’hai sobre la población, que les ONG nun salen a protestar pol recorte del 0,7 porque tienen mieu que-yos quiten les migayes que-yos dexaron.

Pero eso hai de decilo mirando a la cara. Gobierne quien gobierne y seya quien seya.

¿Cómo se permitió que los especuladores, los lladrones y los avaros, capturaran les instituciones que-vos costó tantísimu trabayu conquistar hai poco más de trenta años?

Sorpréndenos eso.

Vendiéron-vos la idega de que les empreses d’España son de los españoles. ¿De cuales?¿De cuantos?¿Onde tan? ¿Con cuanto vos beneficiais de lo que saqueen y de los que maten nel mi país?

Pero la cooperación asturiana con Colombia, hai cuatro o cinco años, por exemplu, quiso ser dirixía hacia un seutor de ganaderos del departamentu d'Antioquia, que son paramilitares, y onde fueron masacraos los campesinos pa quita-yos les sos pequeñes propiedaes, y solo queden agora los grandes productores de llechi, o de carne, toos ellos llatifundistes, toos ellos aliaos y beneficiarios direutos del terror que despobló los campos del mi país.

Dar o vender armes a créditu a países como Colombia, con conflictos internos, nun sólo ye illegal, ye fonderamente inxusto, ye perverso. Pasa-yos dineru públicu a les multinacionales que se beneficien del terror pa que llaven la so imaxe, ye doblemente perverso, porque ye una acción claramente orientada a producir esi efeutu.

Agora ye cola marca ‘España’, pero antes, cuando eso nun esistía, la historia yera la mesma. L’acción esterior ta cada vez más condicionada por intereses económicos. Intereses inconfesables.

Y equí vendieron a la xente la idega de que los de casa primero. Y non porque eso nun seya entendible en sana lóxica, si non por que niega la realidá de que probes y saqueaos hai en tolos llaos, niega la realidá de clase a la que me refería al principiu cuando falaba d’internacionalismu, porque los mesmos que pisen a los obreros equí quitándo-yos los sos derechos llaborales, allá maten, porque allá permítenlos matar, equí tovía nun lo faen, faranlo si-yos lo permiten.

Dexando esi principiu sobre la mesa, si d’algo val la cooperación esterior, debe ser pa protexer vides, pa defender la vida y la dignidá humana. Y lo demás son adornos. Hai pueblos que nun viven si nun-yos llega’l sacu de fariña de Cáritas, y esa acción esterior existencialista ye válida pal que se muerre de fame y nun tien más qu’eso. Pero los que saben qu’esisten otres realidaes, que pueden meyorar la situación de los pueblos, y que dexen el sofitu a esi nivel, tamién ye perverso. Porque nun cuestiona l’orixe de toes estes coses.

Y esa Asturies solidaria que tanta xente vio partir al exiliu persiguía polos qu’equí mataron a tanta xente, recibió a delles persones persiguíes de la nuestra América, y nosotros agradecémoslo, y asina lo diximos dende’l primer día que llegamos equí.

Intentamos nun incordiar, intentamos nun metenos nos temes internos, intentamos nun molestar a naide y siempre lo agradeceremos. Pero hai veces qu’hai que dicir ciertes verdaes.

Asturies tien que dase cuenta de que-y mienten de manera descarada, y tien que sacudise. Tien que ver que los los recortes qu’equí se faen violen derechos humanos, de neños, d'ancianos, de xente que quedó al marxe del empleu y que nun tien mas futuru que la esclusión.

Y cuanto más-vos opriman equí, más necesidá va a haber de que l’Estáu Español destine recursos pa la xente d’equí. Y cada vez les empreses saquearán más.

Nosotros resistiremos hasta onde podamos, pero empezaremos a ver qu’equí, si nun faeis nada, si nun lo cuestionais, perdísteis la conceición de clase, perdísteis la idega básica de que lo que ta pasando nel mundu nun ye un asuntu de dos o tres, si non qu’hai pueblos que debieren xuntase pa resolver l’asuntu.

Quiero dicir pa terminar qu’agradecemos al actual gobiernu que dixera que Colombia sigue siendo prioritaria nel tema de cooperación, que diga que’l programa d’acoyía hai que caltenelu, anque, en términos económicos, seya mui cuestionable la partida que destinen, que paez más orientada a que Soldepaz diga que non, porque asina nun va, a que quieran facelo realmente.

Nosotros, nosotres, la xente que ta por llegar esti añu, dellos ya tienen sufrido atentaos, dellos tan nuna situación de riesgu inminente. Ún mandó un correu diciéndome “pagaron pol mi asesinatu”.

Salvóse d’un atentáu l’escolta que visitaste, Rafa,  nel hospital Madre Bernarda, en Cartagena de Indias, l’atentau al presidente de la Unión Sindical Obrera de los obreros del petróleo, un sindicatu de cuatro mil afiliaos al que ya mataron cientu nueve dirixentes. Esi compañeru va venir, porque nun tien onde escondese. Hasta los son vecinos del barriu-y dicen “vete, porque por matate a ti van a machacanos a toos”.

D’eso tamos falando. Cuando-y dicen a ún “los de casa primero”, retrucamos-y “sí, y los de casa nun son solo los asturianos, los de casa somos los probes de tol mundu, y los persiguíos, aquellos que somos víctimes de que les empreses capturaran la democracia y nos venden como democracia qu’aceptemos eso”.

Rafael Palacios

Gracies, Javier.

Bien, ya sabeis, la tertulia ta abierta pal que quiera falar.

Un asistente

Tengo delles entrugues de calter xeneral, básicamente tres. Hai un debate grande referíu a les ONG sobre si financiación pública o financiación privada, si una ONG tien l’ochenta o'l noventa por cientu de financiación pública, ¿qué capacidá tien d’autonomía pa exercer les polítiques que quiera?, o, si ye dependiente, ¿tendrá que facer la política que-y manden?.

Y otra que ta tamién relacionada ¿profesionalización o voluntarios? ¿Tien que facese too a base de voluntarios? O ¿hai que dir a estrutures profesionalizaes porque los temes asina lo esixen y acaben convietiéndose  en empresa, anque venda solidaridá?

Y finalmente si nel sur, si al traviés de les ONG nun hai un problema d’imposición de valores. Si col so desarrollu técnicu, cuando van ellí a formar, nun formen tamién inclusu nel idioma que traen de fuera en vez de facelo nel idioma del propiu sitiu, si nun se da una aculturalización importante, anque munches veces se faga sin querer.

Mercedes González

Respeutu a financiación pública o financiación privada, la verdá ye que lo que nun se puede permitir ye que la financiación, seya la que seya, pública o privada, te condicione o t’imponga la to forma d’actuar.

Modelos d'ONG, como bien decía Jorge, hai munchos. Ye verdá que cuando una ONG medra y se fai grande, tien una carga estructural que la fai ser casi más una empresa qu'una ONG, eso ye asina, y una parte de los sos presupuestos tienen que dir a caltener esa estructura. ¿Ye eso aceptable? A min nun me gusta, pero esiste, el modelu ta ehí, y bono, faen un trabayu, una investigación, cito a Intermón, por exemplu.

Ye verdá que munches veces, recibir financiación d’un determinau gobiernu con una serie de condiciones, o con una determinada ideoloxía, y ya nun digamos si nos metemos na financiación por empreses, condicionará la to independencia, y eso fue algo que s'acusó a les ONG estos últimos años, que tuvieron mui callaes porque recibíen munchos fondos mientres la cosa diba bien. Eso oyílo munches veces na coordinadora estatal.

Parte de responsabilidá tenémosla les propies organizaciones, que, mientres nos fue bien y nos dieron muncha financiación pública, la incidencia política y la denuncia tampoco se fizo como se tendría qu’haber fecho.

Si hai qu’apostar, apostaríamos probablemente por esi modelu d’organización más pequeña, que, como decía Jorge, lo que tien que tener ye un papel activu na denuncia, na incidencia política, en decir qué ta pasando equí, anque nun puedas facer tantos proyeutos de cooperación fuera. Porque si nun lluchamos contra’l modelu que se nos ta queriendo imponer, poca organización de movilización social seríamos.

Y de lo que dices de la profesionalización, depende tamién, creo que toles organizaciones deberíen tener un porcentaxe importantísimu de voluntariau, de persones voluntaries, porque’l condicionamientu llaboral a tol mundu-y pesa, tienes que cumplir unes pautes, les que te marca la tu organización a la to empresa, y nun te sales por nun perder el to puestu de trabayu, eso vese nes organizaciones, y más colo que ta cayendo agora, por eso esa parte de personal voluntariu tien qu’esistir pa que nun haya nada que te frene pa facer esa denuncia, o tamién ser trabayador y ser lo suficientemente independiente y valiente como pa facer lo que crees que tienes que tar faciendo por coherencia.

Pero hai una parte del trabayu de les organizaciones que sería más técnicu, como ye la formulación, la presentación de los proyeutos, los siguimientos, los informes técnicos que te piden les alministraciones públiques, que necesita d’una preparación. Puedes ser voluntariu y tener esa preparación y facelo, pero, y eso vémoslo na coordinadora con organizaciones pequeñes que nacen de la bona voluntá y la bona intención d’un grupu de persones, que cuando van teniendo accesu a unos fondos, nun tienen esa capacidá pa presentar y xestionar esos proyeutos, y requieren d’un acompañamientu profesional de técnicos.

Y del modelu d’intervención nos paises, ye daqué que llevamos debatiendo munchísimu tiempu. Hai tres o cuatro años, ún de los nuestros alcuentros fue precisamente al rodiu d’eso. ¿Qué tamos faciendo, cooperación o anticooperación?¿Qué somos les organizaciones, un movimientu ciudadanu de denuncia o un instrumentu de los gobiernos o de quien seya pa llevar a cabu los sos intereses nesos paises?

Esto ye una cosa sobre la que se reflexonó muncho, y dende llueu, la nuestra apuesta sería por facer un acompañamientu nos proyeutos de desarrollu, nun llegar a imponer nada. Ye algo que tien que nacer, que tien que surdir pol interés de la comunidá, del sitiu onde vas a desarrollar el tu proyeutu. Nun puedes llegar con algo impuesto, tien qu’haber un trabayu previu, un conocimientu y una interllocución permanente cole persones, que te digan cuales son eses necesidaes qu’ellos quieren que tu los tes acompañando.

Otra cosa, efectivamente, ye una imposición d’un modelu, d’una cultura, realmente eso nun ye una bona cooperación al desarrollu.

Rafael Palacios

Anque seya’l presentador, voi falar brevemente porque son temes de los que venimos discutiendo dende va tiempu.

Primero, les ONG son como los partíos políticos, los clubs de fútbol y les asociaciones d’amigos, hailes horripilantes, hailes que deberíen ser illegalizaes y esapaecer y hailes que deberíen tener más apoyu, como tan formaes por persones humanes, tienen los mesmos errores que tien cualquier tipu d’organización humana, incluyendo les peñes d’amigos o les rellaciones de pareya.

Por tanto, nun s’entiende que toles ONG seyan bones, inclusu creo que delles son francamente males y nefastes. Ye como los partíos políticos, nun ye lo mesmo, determinau partíu qu’Amanecer Dorado, que ye tamién un ‘partíu políticu’ de Grecia, y eso hai que tenelo nidio.

¿Financiación? Camiento que la financiación pública, como pública que ye, naz de los impuestos que pagamos toos y toes, y polo tanto, debe ser tamién destinada a la intenvención social, debe ser destinada a que les organizaciones puedan facer coses con ella, porque revierte asina na sociedá. Les ONG, les que realmente tienen voluntá de transformación, son necesaries porque estructuren a la sociedá y dan canales de participación, polo tanto veolo positivo.

¿Financiación privada? Lo que s'aporte, ¿por qué non? Bonísimo. Pero utilizar dineru manchau de sangre en facer cooperación, dexar que te coopten [captar l'adhesión de daquien, xeneralmente con fines políticos, valiéndose d’acciones reprobables pero que nun pueden considerase illegales] les empreses, como tan faciendo, eso nun val.

Polo tanto, que participes nun alcuentru, como yo mesmu participé, de comunicadores de pueblos indíxenes nel Cauca, y pretendan poner detrás la marca d’una empresa petrolífera que pretendía financiar eso, cuando la mayoría de la xente que taba elli precisamente yeren perseguíos y asesinaos por esa empresa, nun tien absolutamente dengún xacíu. Facer unos alcuentros de cooperación con Telefónica detrás, o con Coca Cola, o que te venga la fundación d'un supermercau a dicite “vamos a recoyer xugetes pa repartir”, cuando esos xuguetes los preparen les muyeres y homes que trabayen nesi supermercau cuando acaba la xornada llaboral y ensin paga-yos, al final ye que ye explotación equí y ellí. Y eso nun val.

Polo tanto los fondos son fondos, y hai que discriminar, como en too.

¿Profesionalización? Bono, hai xente que cobra por curar la salú, hai xente que cobra por dar clase, y naide lo cuestiona. Naide cuestiona a una maestra o a un maestru porque enseñe. Ye que lo que tamos faciendo ye que se puedan dedicar plenamente a ello y de la meyor manera.

Evidentemente hai persones con vocación y hai persones que tan na enseñanza p’aprovechase nel sueldu y nun farán nada ya insultarán a los alumnos. Y habrá tamién xente asina nos hospitales. Pero la inmensa mayoría de les persones que tan en ámbitos de serviciu social tienen voluntá de serviciu, y polo tanto, creo qu'hai que tenes nesos ámbitos a les persones con mayor preparación.

Como na política, si alguien se dedica a eso porque-y paguen, será un mercenariu o una mercenaria, si a alguien-y pagamos porque se dedique a eso, porque ye la persona que tien más capacidá pa que se dedique a eso y amás puede facelo meyor, bono, bienveníu seya.

Naide se fai ricu nesta historia, y anque haya quien monta eso como un negociu, ¡buf!, eso rescampla ensiguida. Eso vese rápidamente nes organizaciones.

¿Voluntariao? Por supuestu, pero fondos tamién. Equí finánciense equipos de fútbol y otres coses y naide cuestiona nada.

Y respeuto a los valores, por supuestu, pero, como decía Mercedes y Javi y Jorge, ye acompañamientu, ye dicir, tu nun vas a imponer.

En Guatemala hai ayuntamientos y municipios que definieron a les ONG  como non-grates y declaráronse “llibres de cooperación”, o seya, que nun quieren ver a naide,  porque van ellí a deci-yos lo qu’hai que facer, porque detrás d’esa “cooperación” lo que vien ye’l negociu, vien la esplotación, vien l’asesinatu.

Pero camiento que la xente que tamos en cooperación tenémoslo claro, pero nun nos dan ámbitos pa poder esplicalo como equí. Esi ye’l problema, porque esti discursu nun presta.

Jorge Coque

Bono, mui brevemente porque como subscribo’l cien por cien de lo qu’acaba decise, quédenme sólo un par de detallinos.

Camiento que’l problema de la financiación pública ye más complicao. Durante los últimos años, ya col PSOE, y agora’l PP ta feliz con ello, prodúxose un cambiu cualitativu que nun se suel contar, que ye que les grandes empreses multinacionales ya nun son beneficiaries de la cooperación, sinon que diseñen elles la cooperación.

Y ye asina, nun ye que “me reuní de nueche con ún d’una multinacional”, non,  non, si non que lo venden como que la cooperación pal desarrollu ye meyor agora porque los que saben son los que van afuera, son los dirixentes de les grandes empreses multinacionales, transnacionales españoles, y, por tantu, dáse-yos un puestu de derechu nos comités diseñadores y asesores de los planes de cooperación en Bruseles, Madrid, Asturies y Xixón.

Y voi echar piedres nel mi propiu teyau, ¿por qué tamos en Angola? Porque Angola ye un país prioritariu pala cooperación de la política esterior española. ¿Por qué? Porque les grandes empreses multinacionales, una parte delles españoles, delles de construcción, que toos conocemos, quieren pillar del tema del petroleu o los diamantes que plantegaba anantes.

Lo que pasa que, claro, nun país como Angola, hai dos economíes, la de los que trabayen con dineru y la de la mayoría de la xente. En Angola hai una inflación tal que les coses cuesten más qu’equí. Metese nuna pensión de mala muerte cuesta como un hotel de tres estrelles d’equí, xintar nun chigre cuesta vente o trenta euros, entós, la xente, nun manexa moneda, usa’l trueque, vende y compra a traviés de mandioca… y esa ye la xente cola que nosotros tamos trabayando. Ye xente que queda marxinada de toos esos procesos macroeconómicos basáos nel crecimientu en sin redistribución.

Y esa ye la situación. Perres pa dir a otros paises nun hai y pa dir a Angola sí qu’hai, lo que pasa que, claro, méteste con quien tienes que metete.

La dicotomía profesionales-voluntarios, niégola. Creo qu'hai que falar de personal remunerau frente a personal voluntariu. Toos profesionales, toos lo meyor formaos.

Un de los trabayos más importantes que fai la coordinadora, xunto cola incidencia, creo que son los programes de formación propios ufiertaos a les organizaciones que tamos ehí. Tien que formar al so voluntariau porque’l voluntariau tien que ser la base de too esto.

Y de lo de la imposición de valores, coincido tamién con tolo que se dixo, lo que pasa que na práutica ye mui fastidiao de facer. Ye fastidiao porque cuando llegues ellí yes el ricu y el blancu, y los que tan ellí son, si me perdonais, ‘los negros probes’, que tan mirando a ver “qué coño quier el blancu que yo-y diga pa que me de les perres”.

Entos l’acompañamientu, la participación, el “crear esti proyeutu xuntos y tal”…, nun me malinterpreteis, el tonu irónicu ye pa transmitivos la dificultá real de la comunicación.

Claro, los que creyemos en too esto que ta diciéndose, dámonos una y otra vegada contra aquello pa, durante’l procesu, porque camiento que la clave ye la palabra ‘procesu’ y el llargu plazu, ye imposible facer nada en plazos pequeños, siempre falamos de cinco años, diez años mínimo, pa xenerar algún tipu de resultaos nuna zona determinada del sur, durante esi procesu vas disminuyendo esi escalón inicial hasta que, realmente, sí tienes delantre a un compañeru, a una compañera que ta mirándote a los güeyos, y col cual xeneraste confianza mutua. Agora sí tamos trabayando de tu a tu en igualdá de condiciones. Pero al principiu non.

Javier Orozco

Quiero referime al últimu tema, a si s'imponen valores na cooperación. Nun voi abundar en que sí, el dineru nun ye neutru. El dineru tien el sellu, la carga y el pesu de quien lo da. Nin siquier el dineru del salariu ye neutru, ye a cambiu de la to vida, nun ye por otra cosa.

Pero quiero dime al llau positivu, a lo que sí se fai bien. Cuando, dende un llugar como Asturies se fai una cooperación preocupada y centrada nel tema de protexer la vida y los derechos humanos, tan impulsándose, tan sofitándose unos valores que los estaos a onde llega esa cooperación, el casu de Colombia, sí lo ven como una imposición, pero nun s’atreve a decilo porque ye una “imposición en positivo”, entre comilles, nel sentíu de qu’intervienen dende afuera nun asuntu que l’estáu nun curia.

Al llau de la cooperación que de manera interesada impón determinaos valores culturales, hai otru tipu de cooperación qu’esiste, que la fizo Asturies, y puedo falar en concreto de la experiencia de cooperación orientada a protexer el derechu de la vida, el derechu a la integridá física, a la llibertá d’opinión, al traviés del programa asturianu d’atención a les víctimes de la violencia en Colombia acuéyese a persones que tan en altísimu riesgu de perder la so llibertá, de ser asesinaes, y parte d’esi programa fue visitar en Colombia les zones de conflictu armau y les zones de conflictu social pa, entre comilles, “imponer” que les persones que nun tan nel campu de combate, tengan unos derechos. Y pa velo, inclusu corríen riesgos les persones que nos acompañen dende equí na acción esterior. Colo cual tan dando exemplu, ta, na práutica, forzando a los estaos a que respeten, nel contestu d’un conflictu armau, qu’hai población combatiente y población que nun ye combatiente.Ye dicir, dando vida a una cosa que deberíen respetar tolos estaos, que ye’l derechu internacional humanitariu.

Agora digo tamién, cuando Asturies visita a Colombia, a les sos aries de guerra, a les sos aries de conflictu social, cuando ve les sos miseries, Asturies tamién aprende, porque ve y dase cuenta de múltiples formes de resistencia individual y colectiva, dase cuenta d’unes formes de tar d’unos pueblos, qu'a pesar de semeyante traxedia, saben distinguir ente lo que ye imposición de valores y lo que ye una acción esterior que-yos llega como agua al sedientu.

Ye lo que necesiten, qu’una xente d'afuera, que nun tien mayor interés que’l d’ayudar a defender la vida, venga y lo vea y diga lo que vio, y acompañe a los que foron refuxaos al so regresu, y si los amenacen de muerte, que diga, como gobiernu, como sociedá civil, como  “oi, a esa persona conocémosla, nun ye combatiente, respeten el derechu internacional humanitariu, protexan-y la vida”.

Esa acción esterior existe y fue un éxitu, como ye un éxitu'l que la comisión d’organizaciones d’apoyu qu’hai en Asturies al programa de refuxaos colombianos, onde hai doce asociaciones de mui diversu signu políticu ya ideolóxicu, acompañen como pueden, con mayor o menor compromisu, pero que tan ehí. Son organizaciones mui diverses, sindicales, ONG, comités solidarios… El fechu de que, por exemplu, nel barriu de La Calzá, nos reconozan a fuerza de venos y de saber quienes somos, y de qu'a algunos ya se-yos quitó’l mieu del cuerpu polo de “a ver si son terroristes colombianos” o “tan viviendo con dineru públicu” o “quien sabe qué intereses ocultos tienen”,  en fin, según esta sempiterna cacería de bruxes que-yos val pa violentar la llibertá d’opinión, estes organizaciones acompáñennos sabiendo que somos lo que decimos, dirixentes sindicales, dirixentes indíxenes, xente del mundu campesín, muyeres y homes comprometíos cola vida y con un procesu de búsqueda de paz.

Eso ye lo que nun se ve, y eso tamién ye golpeao colos recortes, porque suponse que los pueblos tienen quien los representa, polo menos eso ye lo que dicen los políticos y los partíos que gobiernen, colo cual nun faría falta que la xente faga más, porque ya tan ellos ehí pa eso. Pero como too eso ye una farsa, onde les coses nun son asina ta la sociedá civil organizada Y nesti tema de los valores, el que pueblos, persones, gobiernos y organizaciones del norte visiten con esi criteriu d’acompañamientu en aries de guerra, en zones de conflictu social, pa protexer el conceutu de la vida, tien un altísimu significau y ye mui efectivo socialmente falando.

Nun ye lo mesmo que llegue ellí una ONG a decir “a esta zona de guerra venimos pa ver como se fai pa desminar”, una mina val cien euros, quitala val más de mil, ye más fácil que la pise alguien, porque sal más barato.

Pero que venga alguien a ver eso, que venga alguien a deci-y al Estáu Colombianu, “caballeros, lo que tan faciendo nes cárceles…”, les cárceles son un pudrideru de persones. Los delitos políticos existen y en Colombia nun existe la pena de muerte, asina que reclamamos atención sanitaria, derechu a la defensa de los presos políticos, combatientes o non, son persones con derechos.

Y qu’alguien d’afuera vaya allá xugándose’l tipu ye mui importante. Y ye exemplar, porque tampoco nun lo faen toles comunidaes autonómiques nin tolos gobiernos.

Y ye menester decir estes coses pa qu’Asturies se de cuenta de lo que tien, de lo que tuvo y de lo que puede ser.

Porque la ciudadanía cree que la cooperación ye lleva-y pan al que ta con fame, y dicen “eso ta bien, pero comamos primero nosotros”. Y val. Pero hai temes que nin siquier tienen que ver cola comida, si non cola vida de la xente. Y, ehí, ya acción esterior qu’Asturies venía faciendo, nel casu concretu de Colombia, yera mui, mui importante. Y nin l’Estáu Colombianu s’atrevió a criticar eso.

Esa dimensión política y humana ta afitada en valores. ¿Qué valores tien Asturies nesa cooperación que taba faciendo?

Estos yeren los valores:

La vida humana ye intocable

Los derechos humanos son universales

Nun basta con que los estaos aparenten ser democráticos, deben ser democráticos

La impunidá ye intolerable

Los pueblos tienen formes de comunicase direutamente cuando los gobiernos nun son efectivos

Y si los gobiernos se compromenten, tanto meyor, porque-yos dan un nivel a esa cooperación y a esa presencia esterior

Si amás, nun tema tan delicau como protexer la vida, los derechos humanos, la llibertá d’expresión, la llibertá d’opinión, la llibertá de movilización, los derechos llaborales, hai organizaciones sociales de por mediu, nun sólo ONG, si non organizaciones de mases como son los sindicatos, tovía se realcen más, tienen más fuerza esos valores.

Asturies tien experiencies concretes de cooperación con Colombia, onde nun vendió si non que fizo un exerciciu de solidaridá, un exerciciu humanitariu, un exerciciu internacionalista. Eso fastídia-yos a ciertos estamentos, incomódalos, preferiríen ver a los colombianos pidiendo llimosna polos Xardinos de la Reina, que tan equí enfrente, y non denunciando empreses.

Les ONG sí deben denunciar, porque si les ONG nun denuncien nin xustifiquen el por qué de la so acción, tan paliando los efeutos y tapando les causes, y nosotros nun necesitamos que nos tapen les miseries, lo que se necesita ye destapales y resolveles.

Les ONG deben de denunciar al tiempu qu’actuen en beneficiu de los pueblos y les persones. Tienen que denunciar el por qué tuvieron que facelo, por si acasu los beneficiarios nun se daben cuenta que lo asuman, y en tou casu pa sintonizase y comprometese con ellos.

“Yo nun soi'l bonu que vien a resolvete un problema, entiendo lo que t'ocurre y toi contigo como persona”, con perres públiques o con perres privaes. Frente a l'acción de los gobiernos que nun cumplen esos compromisos que tan en lleis, en estratexes, en planes y en discursos, ta l'acción de la sociedá.

Esos valores sí pueden transmitise cola cooperación y Asturies fízolo. Como lo fizo tamién con otros pueblos, como’l pueblu palestín o'l pueblu saharahui, o'l pueblu bosniu y otros.

Asina que cuando falamos equí cola fuerza de la representación d'un colectivu de xente que son perseguíos dígoo-vos que nun tola cooperación ye podrén, que nun crea la xente que tola cooperación ye de “vivos” d’equí pa “vivos” d’allá.

Y eso vamos seguir diciéndolo onde vayamos. La xente colombiana que ta llegando a Asturies, nun vien porque te buscando volvese rico nin vivir de la “sopa boba”, una expresión vuestra qu’entedí hai poco, si non que son xente que ta xugándose’l tipo en acciones qu’equí paecen solamente polítiques, pero que son fondamente constructores de sociedá, de democracia, democracia real.

Quédame una cosa por decir, si la cooperación s’orienta a protexer y ayudar a organizaciones sociales de base ye muncho más efeutiva.

Y si encima va a reconstruir texíu social onde fue frañíu poles multinacionales o poles guerres, o poles dos, qu’actuen de manera combinada en casi tolos llaos, esa cooperación ye tovía más efeutiva, porque reconstruye vides, planes de futuru coleutivos.

Si amás la cooperación ye desinteresada, nun ta amarrada a reciprocidaes, esa cooperación ye digna de resaltar, ye d’agradecer, esa cooperación marca exemplu.

Conozo la cooperación d’otros sitios del mundu, sobre too carecimos la cooperación norteamericana, d’Estaos Xuníos, y pudimos comparar.

Cuando la cooperación asturiana actúa en Colombia, en munches rexones onde se faló mal d’España dende hai quinientos años de manera ininterrumpida, siempre hai alguien que se llevanta y diz “toa España nun ye igual, España nun ye’l partíu popular”,  y eso respétenlo les comunidaes, respétenlo los paramilitares, respétalo hasta la guerrilla colombiana, que ye tan delicada con estos temes, respeta esa acción esterior venceyada a daqué tan básico como’l derechu de les persones a existir anque piensen distinto.

  

Rafael Palacios

Siéntolo pero tenemos qu’acabar, que ya vamos pasaos de tiempu, si-vos paez, voi desenchufar equí la grabadora y seguimos si queréis pero ya “off de record”, d’equí p’alantre ya nun saldrá nel blogue de la tertulia…